소셜 시큐리티를 받는 이민자들에 대한 대대적인 숙청(?)을 계획하는 미국을 보며 이나라에 닥쳐올 미래가 걱정이 됩니다.
http://apps.washingtonpost.com/g/documents/national/draft-executive-orders-on-immigration/2315/
일단 저기저기 윗 댓글의 대전제-'마모 회원들은 다 이민자 신분이고(중간에 이민자와 그들의 후예라고 정정하셨죠), 이민자들은 이민에 대 찬성이다'라는 주장-자체가 사실이 아니라고 꽤 위에서부터 언급됐고(저뿐 아니라 여러 다른 분들이),
곁다리로 나온 '이민은 결국 저렴한 노동력을 충당하기 위함이다'는 주장에 대한 반론으로 EB1, NIW, O-1같은 예를 든거고, 그거에 대해서 O-1은 이민이랑 관계가 없다고 주장했다가 저한테 방금 논파당하신거잖아요. 기본적으로 sponsor가 필요하지 않은 취업비자라는 거 자체가 시스템적으로 비경쟁상황 내지는 국익에 도움이 되기 때문에 다다익선인(주로 NIW같은 경우) 특수한 상황을 상정하는거기때문에, 노동 공급이 늘어서 시장가격이 떨어진다는 접근이 별로 유효하지 않다는겁니다.
님의 답글들이 바로 상대방 말꼬리 잡으며 논제 이탈을 시키고 있는 것여요.
O1이 영주권이랑 관계가 있든 없든, 또 NIW이든 미국내에 들어와서 생산활동을 하는 이상 미국 노동자들과 경쟁하지 않을 수 없어요.
이 상황에서 스폰서 있고 없고가 무슨 상관인가요?
NIW로 들어온 MD들은 family doctor 시장에서 DO출신 의사들과 경쟁해야하며 NIW로 들어온 PhD들은 하버드, MIT, 프린스턴 출신 PhD들과 경쟁해야되요.
NIW 들어온 PhD들에게는 교수자리 그냥 주고 NIH에서 PI 자동으로 시켜줍니까?
와~~~ 노르웨이 포머 프라임 미니스터도 억류되었었나 봅니다. Washington’s Dulles International Airport에서 억류되었는데 이유는 2014년에 이란을 방문했던 기록 때문에 그렇다고 합니다. 아무리 그래도 Former Prime Minister를 붙잡고 있는게 말이나 됩니까.. 프라임미니스터가 이정도인데 일반인들은 어떻게 달달 볶을련지욤.
http://www.huffingtonpost.com/entry/former-norway-pm-says-he-was-grilled-at-dulles-over-2014-iran-visit_us_589422d6e4b09bd304baac8f?
former PM이기도 하지만, 외교관 여권을 소지하고 있었다고 하네요...
포머인데 어떻게 외교관 여권 갖고있죠? 현직이면 모를까..
이란 방문 기록도 그렇지만 여권도 한몫했다 봅니다.
이게 외교관 여관이라기 보다는 과거에 외교관이었다는 걸 알리는 여권인것 같아요. 그게 정확하게 어떤 여권인지는 모르겠지만 무슨 표시가 있지 않을까요?
It should be enough when they found that I have a diplomatic passport, [that I'm a] former prime minister," Bondevik said. "
현직이 아닌데도 외교관 여권 갖고 있을 수 있다는게 놀랍네요.
우리나라는 아래와 같이 나오네요.
관용ㆍ외교관여권은 공무상 국외여행을 위해 발급되며(개인적 국외여행에는 일반여권 사용)
어떤 목적으로 입국한건지 모르겠지만, 더이상 현직이 아니면 공무목적으로 온 것같지는 않은데 잘 모르겠네요.
그보다 지금 보니까 수상한지 10년도 넘었네요. 그럼 지금까지도 외교관 여권 갖고있다면 그간 미국 들어오는데에 문제없었을거고 이번이 처음 문제가 된 모양이네요.
그럼 이란 방문한게 원인이 될 수도 있겠습니다.
뒷북이 될 것 같네요. 미국에 오는 용무가 'National Prayer Breakfast'에 참석하기 위한 것이었네요.
political career에서는 은퇴한 것 같지만, 방문 목적을 개인적인 용무라고 하기에는 무리가... 전 외교에 대해서는 모르지만, 그정도 인물에 그정도 목적이라면 그에 준하는 예우가 있지 않을까 싶네요.
제 주위 지인도 (한인) 세명이나 이번에 트럼프를 찍었다는데 놀랐습니다. 뭐 그사람들의 이유가 있었겠죠. 훌륭한 지도자의 덕목중 하나가 타인에 대한, 약자에 대한 공감 능력이라 생각하는데 트럼프는 거의 0에 가까울 것 같습니다. 지금 청와대에 있는 아줌마도 그럴 거 같고요.
개개인마다 생각이 다른법이니까요.
저야 투표권 없고해서 아무 생각없는데,
주변 한국인 얘기 들어보면 요즘 이 동네에 무슬림이 많이 늘었고 그게 별로이던차에 무슬림에 대한 강경발언이 좋았다는 의견도 들어봤습니다. 대선때 들은 얘기였으니 지금은 어찌 생각할지 모르겠지만요.
저야 여기선 저도 이방인이니 무슬림들이 미국에 많이 살던 말던 신경안쓰는데(반대로 한국이면 저도 절대 싫지요.) 생각외로 무슬림에 대한 반감을 갖고 있는 분들이 많더군요.
그 사람들이 왜 무슬림 싫어하는지 이유까지 물어본적은 없어서 왜 싫어하는지 모르겠지만,
전 트럼프가 대선후보로 나오기전부터 싫어했습니다. 전 무슬림 안좋아한지 수년 되었습니다.
자기 문화 고집하는 자세부터가 별로여서요. 어학연수때 자기 문화따른다고 독단으로 하는 무슬림(같은 조에 속했었습니다.)하고 마찰까지 일으킨적 있네요.
참고로 제가 어학연수한건 트럼프가 정치세계에 1g도 안보이던 2000년대 였습니다.
정도의 차이일뿐이지
모든 종교에는 그런 사람들이 있어요.
기독교, 힌두교, 여호와의 증인, 유대교 까지요.
개신교인처럼 Active하게 민폐를 끼치면서 다른 사람에게 포교하는 종교도 있고여호와의증인처럼 집에와서 귀찮게 하는 사람도 있죠.
전통 유대인은 음식과 Sabbath 문제 때문에 금,토에 모여서 과제도 못하고
음식 주문할 떄 문제가 생기기도 하고요. 작년에는 비행기 탈 떄 옆에 여자가 타서 자기는 못 앉는다고 한 사람도 있죠.
결론적으로 무슬림이든 어떤 개인을 안 좋아할 수는 있어도
헌법에 보장되어 있는 권리를 뺐으려고 하는 것은 다르다고 봅니다.
무슬림이 저렇다고 권리를 뻈는 순간
다른 종교에도 똑같은 이유를 대면서 할 수 있고
결국엔 국가와 인종에도 똑같은 이유를 대기 아주 쉽죠.
그렇기 때문에 다음의 명언처럼 다른 인종, 종교인 등이 싫어도 그들의 권리는 서로 지켜주려고 노력해야 한다고 봅니다.
I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it"
저도 각 집단별로 유독 심한사람이 극소수로 있다고 생각합니다.
하지만 어학연수도 하고 지금 유학생활도 하면서 여러인종을 접하는데, 무슬림은 극소수가 심한게 아니라는 생각입니다.
자기들 문화 고집하는 사람들은 평균이상은 되겠던데요.
무슬림들이 자기들끼리 자기 문화 따지던 말던 상관없는데, 미국와서 여러 국가/종교의 사람들 앞에선 적당히 조절해야한다 생각합니다.
미국에서 이슬람 공휴일은 공휴일이 아니지요. 구정이나 추석이 공휴일이 아니듯이요.
근데 어학연수때 이슬람 공휴일에 무슬림 '대부분'이 결석했습니다. 학교에서는 공휴일이 아니니 정상 수업했고요.
(그때 출석했던 친구들은 터키처럼 세속주의 이슬람 국가에서 온 친구들였습니다. 이런 친구들 제외하면 무슬림 전부가 결석한셈이죠.)
우리나라로 치면 구정/추석이라고 한국사람들 전부 결석하는 격이지요.
덕분에 위에 쓴대로 조별 발표날 손해봤습니다.
전 세속주의 이슬람 국가에서 온 친구들하고는 잘 지냅니다. 터키친구도 있고요.(2000년대에는 터키가 지금과 달랐죠.)
하지만 원리주의 이슬람 국가에서 온 친구들하고는 왠만해선 말 안섞는 편입니다.
문화적 무슬림과 진짜 '믿음있는' 무슬림은 큰 차이가 있지요. 조금 제가 첨언하자면 말씀하신대로 터키는 세속화가 많이 진행되어 대부분 아랍어인 코란 (그들의 경전) 의 내용을 알지도 못하는 문화적 무슬림권입니다. 반면 코란과 무하메드의 가르침을 제대로 따르려고 하는 무슬림일수록 (원리주의) 세간에서 요즘 기하급수적으로 들리는 테러와 폭력적 범죄를 정당화하게 되죠. 뉴스에서 커버를 잘 안해주지만 현재 불법이민으로 인한 유럽의 무슬림화를 보면 썸뜩합니다. 무슬림이 극소수가 심한게 아니라는 점은 맞는 말씀입니다. 보수적으로 잡아도 radical muslim이 가진 믿음을 가졌다고 하는 무슬림의 비율은 20%라고 합니다. 이렇게 해도 3억명입니다 (출산율이 세계 최고이기때문에 금방 10억 됩니다) 이들은 이스라엘과 미국을 사탄의 나라로 여기고 있으며 멸망시키는 것이 알라의 뜻이라고 믿는 자들입니다. 그들이 말하는 평화는 전세계가 이슬람화가 되었을 때 비로소 찾아오지요. 현재 political correctness 때문에 유럽과 미국에선 무슬림 종교의 참 모습에 대한 팩트를 이야기하고 토론하려고 하여도 hate speech가 되는 안타까운 형국입니다.
아니 무슨 이슬람은 알라의 은총으로 무성생식이라도 하나요 금방 인구가 세 배가 되게;;
이슬람의 출산율이 다른 종교를 믿는 사람들에 비해 엄청 높다는 건 통계왜곡이거나 거짓이에요.
http://www.newsm.com/news/articleView.html?idxno=2301
그리고 이슬람 교도중에서도 fundamentalist와, 무차별 테러리즘을 지지하는 extremist를 혼동하시면 안되죠.
조금만 검색해보면 될텐데 김동문씨가 2011년에 쓰신 글을 참조하시는 점이 안타깝네요. 김동문씨는 선교사출신임에도 불구하고 이슬람에 대해 잘 알지 못하는 분입니다 (세속화된 안전한 무슬림 권에서 주로 지내다 오신 때문으로 압니다). 이 분이 한국에서 이슬람을 거짓되게 전하며 교회에 초청받고 친이슬람을 강의하고 다니신 분 맞지요.
금방 10억된다는 것이 삽시간에 된다라는 비유적 표현으로 보면 전혀 과장이 아닙니다.
https://www.theguardian.com/world/2015/apr/02/muslim-population-growth-christians-religion-pew
근본주의가 무엇입니까? 가장 그 종교의 근본을 지키는 것입니다. 이슬람은 코란와 무하메드의 가르침입니다.
코란을 살펴보시면 지하드(jihad)는 천국으로 가는 가장 확실한 방법입니다. extreme은 그럴 때 사용하는 단어지요?
이슬람은 공부하여 알게 되는 만큼 놀라실 것입니다. 저는 모든 무슬림이 악하거나 못됐다고 말한 적이 없음을 기억하시기 바랍니다.
다만 무슬림의 경전과 창시자의 가르침이 기본적으로 지하드와 폭력, 살인과 거짓을 정당화한다는 말은 조금만 공부해보시면 부인할 수 없는 참이라는 것은 알 수 있지요.
전 저 분이 누군지도 잘 모르는데, 제가 언급한 글에서 제기된 비판에 대해서 재반박을 하거나 2011년 자료가 시대에 뒤떨어졌다고 주장을 해야지 그냥 '저 놈은 거짓말쟁이에요'라고 말하는 건 별로 설득력있는 반박이 안 됩니다.
그리고 언급하신 자료 다 살펴봤는데, 2100년(!!)에 전세계 인구가 110억이 되고(금방의 스케일이 참 크네요..) 이슬람 교인이 전세계 인구의 35%가 된다고 해도 말씀하신 소위 radical이 8억이 되지 않습니다. 20%밖에 차이 안난다고 비유적 표현이라고 주장하실거면 3억이네 10억이네 하는 숫자부터 일단 철회하시고 오세요.
그리고 다른 사람이 나보다 이슬람에 대해서 잘 모를거라는 condescending 한 태도는 버리시는게 좋습니다. 꾸란은 한 번 끝까지 읽어보셨나요? 그렇게 주장하기 시작하면 성경도 기본적으로 노예제도와 타 종교인에 대한 차별과 폭력, 살인을 정당화한다고 말할 수 있습니다.
당연히 제가 edta450님의 이슬람에 대한 지식을 알 겨를이 있었겠습니까? 다만 이슬람 공부하면 할수록 놀란다는 말에 발끈하시는게 이해가 안갈 뿐입니다. 적어도 인구수 증가에 대한 김동문씨의 주장 (님의 주장 서포트에 사용하신 글) 에 반하는 자료를 링크 걸어드렸는데 이게 반박이 아니면 무엇을 더 요구하시는 것인지요.
그리고 저는 쿠란에 명시된 지하드라는 테러폭력의 정당화에 대해 언급했는데 edta450님은 이에 대해 반론을 제기하거나 다른 교리를 언급하시지도 않았습니다. 토론을 하려면 내용을 가지고 오시고 안다 모른다를 논하시면 건설적 토론이 성립이 될 것으로 생각합니다. 제가 언급한 10억이라는 숫자에 연연하지 마시기 바랍니다. 철회하라면 하지요. 그러나 링크들에서 살펴보셨듯 급증, 기하급수적으로 증가한다는 말은 사실입니다. 10억이 아니라 5억이라고 해도 제 argument는 동일합니다. 현재 미국 인구수보다 많은 인구가 radical 무슬림이 된다고 생각하시면 감이 오지요. 저는 모든 종교는 동일하게 폭력적 (All religion are not equally violent)이다라는 명제는 참이 아니라고 말씀드리는 것입니다. 이에 대해 반론이 있으시면 듣고 싶습니다. 관련: 이슬람은 평화의 종교인가? (https://www.thereligionofpeace.com/pages/articles/10-reasons-not-peace.aspx )
이런 예도 있습니다. 한번 보시기를...
일단 지금 사실이라고 주장하시는게 과학적으로 완전히 틀렸습니다. 무슬림 인구는 기하급수적으로 증가하지 않거든요.
기하급수라는건 예컨대 2020년, 2030년, 2040년 인구가 1, 1.5, 1.5*1.5... 이런 식으로 늘어나야 기하급수입니다. 가져오신 Pew의 데이터를 봐도 전세계 인구와 이슬람 비율이 늘어날 뿐, 그 추세가 기하급수와는 매우 동떨어져 있어요.
그리고 저는 쿠란에 잘못된 얘기가 없다는 주장을 하려는게 아니기때문에 지하드 얘기에 반론을 제기할 의향이 전혀 없고요, 대신 쿠란을 그렇게 읽으려면 성경에 명시된 이교도의 목을 베고 가축까지 씨를 말리라는 명령이라든가, 예수님이 사마리아 여인을 개에 비교한 내용이라든가, 사도들이 노예제를 옹호하는 서간에 대해서도 정확히 같은 눈높이에서 문자 그대로 읽어야한다는 겁니다. 천부인권이나 근대 계몽주의가 확립되기 전에 만들어진 텍스트들은 전부 시대 배경을 참작해서 읽어야지, 안 그러면 그냥 고대 인류는 전부다 개새끼 이거 이상 한 발짝도 앞으로 나갈 수가 없어요.
마지막으로, 모든 고대종교는 다 비슷한 수준으로 폭력적이고 독선적이라고 생각하고, 그게 시대정신에 부합하는 선한 종교인이 아닌, 권력으로 이용하려는 모리배들에 의해서 해석되는 순간 인류를 망치는 거대한 폭력이 된다고 생각합니다. 십자군이 그랬고, 지금의 IS가 그렇죠.
그렇게 기하급수적은 아니지만 빨리 늘기는 하나 봅니다. 이런 내용도 있습니다.
https://www.youtube.com/watch?v=dthQHv3bIQ8&list=PLX_WBlTX3Pl1eRzaBnpoCylHU0eQEsqJY
과장법이라고 밝혔으나 불편하신 것 같으니 10억 숫자는 철회하지요. 제 요지와 상관없으니.
이 얘길 들으니 갑자기 생각나네요.
1965년 월드시리즈 1차전 선발을 책임져줘야 하는 LA 다저스의 에이스가 등판을 거부했습니다.
그 사람이 독실한 유대교였는데, 하마터면 교리상 일을 하면 안되는 날인 욤 키퍼(속죄일)였거든요.
당연히 난리가 났죠. 이게 뭐 한두푼하는 게임도 아니고 월시 1차전인데!
네, 샌디 쿠팩스 얘깁니다. 뭐 쿠팩스는 2,5,7차전에 나왔고 다저스는 천신만고끝에 이기긴 했습니다만..
전 그냥 이성적으로 합리화할 수 없는 신념을 가지고 있는 사람들하고는 별로 친하게 안 지내요. 이슬람이건 기독교건 젊은 지구론자건요.
소고기 쳐묵쳐묵하는 인도 동료를 둘이나 둬서 그런진 몰라도 개개인의 문제로 접근하는게 맞고요. 종교나 인종의 문제라고 stereotyping하는거, 그게 바로 차별(discrimination)의 정의거든요.
동의합니다.
왓슨박사님의 말이 맞다면 지금도 3억명의 원리주의 무슬림들이 미국과 이스라엘을 테러로 쑥대밭으로 만들어야 될거같은데요.
게다가 그냥 조별모임도 아니고 발표날였습니다.
덕분에 점수에서 손해 봤습니다. 분담해서 했다보니 각자 자기파트가 있는데 그 애가 했던 파트는 뭐 방법이 없었죠. 뒤늦게 다른 조원끼리 해봤지만 역부족이었죠. 자기 파트로도 바쁜데.
그거 외에도 안좋은 경험이 적잖긴 한데 위의 사례는 직접적인 피해를 본 사례를 언급한거예요.
저 역시 트럼프가 좀 심한 것같다는 생각은 들기는 하지만 내 나라 대통령이 아니라 뭐 딱히 입장을 표명하진 않습니다.
공감이 가게 쓰면 몰라도 이건 뭐 공감도 안가네요.
한국 사람들이 추석/구정이라고 결석하고 그러나요? ㅋㅋ
미국사회에서 한국문화 보기도 힘들던데요? 한인타운이나 한국사람끼리 모일때나 보이던데요.
+1
미국에서 극우 기독교인이나 국수주의자가 테러를 저지르면 이번에 캐나다처럼 테러라고 정의를 안 하더군요.
니묄로 목사의 시처럼
다른 사람의 권리가 무너지는 것을 방조하고 있으면
자기의 권리가 없어질 때 도와줄 사람이 아무도 없다는 것을 그 한국 분들이 아셨으면 좋겠습니다.
+1
예전에 오클라호마에서 극우 기독교인 (이를 기독교인이라 해서도 안되겠죠) 한 건물을 날려버린 테러가 있었었죠. 불특정 다수를 살상하는게 테러인데 미국에서는 백인이 하면 테러라고 부르지 않더라고요. 종종 발생하는 총기난사 사건도 분명한 테러입니다.
이런 글들은 잘못된 지식의 전파로 미국의 백인 기독교도들에 대한 근거없는 증오를 불러일으킬 소지가 있는데요?
먼저 어떤 근거로 미국에서는 백인이 하면 테러라고 부르지 않는다라는 잘못된 결론에 도달하셨는 지는 모르겠지만 미국인들도 oklahoma city bombing을 테러라고 부릅니다. 주범인 Timothy McVeigh에 대한 책 제목이 American terrorist 입니다.
그리고 Timothy McVeigh는 기독교와 관련이 없습니다. 그의 범행동기는 종교적인 이유가 아니라 거대해진 연방정부 권력에 대한 반항이었습니다.
Militia 들의 사상적 근원은 미국 건국이념에 있는 것이지 종교적 믿음에서 비롯되는 것이 아닙니다.
이번 대선의 결과와 그에 따른 새 정부 수장의 행정명령으로 크게 나타나는 여파가 마모마저 너무 달아오르게 하는것 같습니다. 마일리지에 대한 정보와 나눔의 아름다운 마음을 공유하는 분들이 이 일 때문에 정치와 종교에 대한 성향을 본의아니게 커밍아웃 하게 되고 글들의 흐름도 자기 주장속에 감정이 섞일수 밖에 없기에 여러가지로 불편한 대화가 오가는 것 같습니다. 거기에 붙이자면, 새 대통령의 정책에 대한 반대를 한다는 공통점은 있으나 그 정책이 가지는 사상적, 역사적 배경적 해석의 차이에서도 불편한 대화가 생겨나는 것도 보이는 것 같습니다.
자기와 다른 주장을 하는 분들을 이해하고 수용하기에는 힘든 시기라,,, 지금 우리의 논의는,,말하자면 중동권과 이민사회에 대한 공정한 정책과 그 배경속에 있는 종교에 대한 관용의 필요성 안에서, 그와 반대되는 정책을 급격히 펴는 것으로 보여지는 현 새 대통령을 반대하는 주장의 당연성에 힘이 실리기에 미국 우선주의적, 국수적인 새 대통령을 지지하는 것을 수용하기 불가능한 상황으로 만들어 가는 것 같습니다.
제가 나누고 싶은 말은, 이 마모의 정신이 수용과 나눔이라 믿기에,.. 혹시 다른쪽 견해의 분들의 주장이 자기가 보기에 잘못되었거나, 부족하거나 편협적일 지라도 너그러운 자세로 그분들이 대화하기에 불편하지 않도록 배려하는 분위기가 필요한게 아닌가 싶습니다. 자기의 주장이 아무리 옳고 감정적인 표현을 참으시기 힘들더라도 말입니다.
아무튼 마모 정보의 자유로운 공유속에 흐르는 훈훈한 분위기에 영향이 없었으면 좋겠습니다. 주인장님, 주인장님과 함께하는 많은 분들의 정치적 종교적 견해가 부득불 드러나더라도 말입니다. 타향살이로 힘든 우리 이민사회속에,, 그리고 우리 조국 한국과 국제 정세속에 부정적으로 흘러가는 새로운 지도자의 정책에 대해 우려하시는 마음이 그 배경에 있겠지만요..
+10000 제가 하고 싶은말을 너무나 깔끔하게 잘 정리해주셨네욤.
마일모아가 좋은 이유는 단순히 마일에 관한 이야기 뿐만 아니라 이민생활속에서 필요한 정보와 지식의 공유와 훈훈한 나눔의 정이 있기 때문인듯 합니다.
저도 정치적인 이야기 하는건 좋아라 하지만 생각이 다른 분들의 의견을 서로 존중해 주셨으면 합니다.
많은 부분 공감해요, 어느 선까지는 종교적, 정치적 견해를 피력할 수 있겠지만 의견이 다른 사람들을 수용할 여지나 이해하려는 노려은 보여주며 의견을 내는 것이 맞다고 봅니다. 나는 이렇게 이렇게해서 상대적인 손해를 보고 살아왔는데 그렇지 않고 법망이나 정책의 룹홀을 이용하는 사람들을 비난하는 것은 지금 트럼프의 정책에 선동되거나 원래 그랬던 것처럼 백인 우월주의 또는 극우 발언을 하는 미국 토박이들과 다를 바 없는 행위가 되겠지요. 트럼프의 정책도 우리의 이민 살이도 좀 더 큰 그림에서 이해하고 좀 더 큰 가치를 지향하는 발언을 조심스럽게 가져가는 자세가 필요한 때인 것 같아요. 정보는 빨리 받아 들이되 사고는 깊이, 발언은 무겁게. 우리 마모인들의 가치가 되었으면 좋겠네요.
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