한번 보시고 생각해 볼 문제라고 생각해서 올립니다.
미대선 자체에 대해서 이야기하는 것보다,
후반부에 얘기하는 것이 진짜 공감이 많이 갑니다.
나오는 욕설은 거를 수가 없네요..
Jonathan Pie (=Tom Walker)를 ventriloquist로 사용하지 마시고 그냥 엘도라도님이 하시고 싶은 이야기 하시면 될 것 같은데요?
제가 이해하기로 좌파 / 진보 / 리버럴이라는 사람 / 집단들이 자기들만 옳다고 생각하고 자기와 생각이 다른 평범한 / 멀쩡한 사람들을 전부 인종주의자, 성차별주의자, 꼴통, 보수 등으로 낙인 찍고 차별하고 사람 취급 안해주니까, 이 사람들이 열 받아서 조용히 복수를 했고 트럼프를 찍은 것도 결국 그 하나의 예일 뿐이다. 그러니 이 모든게 다 좌파 / 진보 / 리버럴의 잘못이다 이 이야기를 하고 싶으신 건가요?
아 죄송합니다. Jonathan Pie 는 하나의 캐릭터죠 ㅋ 검색하면 Jonathan Pie 가 더 쉽게 나와서 그렇게 올렸습니다. 부주의함을 양해해 주세요.
제가 하고 싶은 이야기는 대선이 아니라, 글에도 남겨 드렸지만 후반부에 나오는 토론에 대한 이야기입니다. 마모에서 계속해서 합리적인 의심이나 주장도 자기 식대로만 받아들이고 토론도 하지 않고 막 나가버리는 분들 적지 않으시거든요. 들을 생각도 안하고 stance 를 이미 취해놓고 남들이 하는 주장이나 근거는 다 빈약하고 재고해보기 어려운 정도의 것이라는 등 너무 많이 보여서 동영상을 올려 봤습니다. 이번에 UA 나 더 플랜에 올리신 글들 보면서 더 그런 생각을 하게 됐습니다.
"들을 생각도 안하고 stance 를 이미 취해놓고 남들이 하는 주장이나 근거는 다 빈약하고 재고해보기 어려운 정도의 것이라는 등 너무 많이 보여서 동영상을 올려 봤습니다."
제가 그런 사람인가보군요.
제 소중한 주말 시간을 투자했더니 일을 이렇게 받아들이시는 분들이 계시군요.
본인들이 그런건 아닌가 생각들은 안하시고...
저는 이제 그만하겠습니다. 감정소모도 심하고, 더이상 시간 낭비할 기력도 없네요.
저때문에 이번에 큰 분란을 일으킨듯 해서, 마모님 포함 다른 분들께 죄송합니다.
늘푸르게님이 더플랜에 관해 올려주셔서 넘 감사합니다.
많은 분들이 대선에 대해 의심이 되고 더플랜 영화에 대해 공감하기에 조회수도 엄청난 게 아니겠어요.
절대로 낭비 아니시고요. 우리가 몸은 멀리 떨어져있어 촛불집회 한번 못 나갔지만 늘푸르게님의 글은 저희들에게 시사하는 바가 큽니다.
전혀 분란이 아닙니다. 전 여기 댓글 다신 많은 분들의 글, 이 작은 힘이 모여서 이 세상이 조금 더 좋아지리라 생각합니다.
늘 푸르게님은 항공 정보도 늘 나눠어 주시고 그 따뜻한 마음 여기 마모회원 분들은 잘 압니다.
늘 감사합니다.
감사합니다. 제가 오늘 아침에 좀 지쳤었나봐요.
로그인을 않할 수 없군요. ㅎㅎ
1. 보통은 그런경우가 많지 않았는데, 이번엔 "늘푸르게"님이 잘못이해하신게 아닐까 싶어요. 엘도라도님이 말한 "들을 생각도 안하고~~~~~ 봤습니다"는 늘푸르게님 말고, 엘도라님에게 답글다시다 "포기"한 분들을 이야기하는거 아닐까요?
2. 늘푸르게님이 아니더라도 누군가는 분명히 올렸을것 같은 글이고, 그 글에 수많은 논란(?)이 있긴 했지만 그 덕분에 여러 좋은 지식을 배웠던거 같습니다. 다른 정보의 글도 감사드리지만, 이런 좋은 화두를 던져주신것도 전 감사드려요.
좋게 봐주셔서 감사합니다.
아닌데요.. 아 정말 생각도 못한 곳에서 ㅠ 이런 동영상은 수만 수천개 올리셔도 상관 없어요 :)
아. 오해해서 죄송합니다.
엘도라도님이 저한테 남긴 댓글에 제가 답글을 안 달았거든요. 저를 말씀하신 줄 알았습니다.
한번만 찬찬히 최근에 여러 다른 글티래에 토론의 글들을 단 한번만 정독을 해보시면 제가 왜 그러는지 아실 수 있을거에요. 마모는 모두 전문가고 모두 자기가 맞는 사람들만 있다는 착각을 받을 정도에요.
제가 생각의 정리를 좀 잘 못하는것도 있고, 글솜씨도 여기 마모에 글쓰시는 분들에 비해 많이 부족하다보니 글은 잘 안쓰게 됩니다만....
요즘들어 엘도라도 (=두손모아)님이 답글을 많이 다신걸 보고, 꼼꼼이 읽어보았었습니다. 그리고 말씀하신것처럼
"마모에서 계속해서 합리적인 의심이나 주장도 자기 식대로만 받아들이고 토론도 하지 않고 막 나가버리는 분들 적지 않으시거든요. 들을 생각도 안하고 stance 를 이미 취해놓고 남들이 하는 주장이나 근거는 다 빈약하고 재고해보기 어려운 정도의 것이라는 등" 이라는 부분을 답글다신 분들 말고 정작 "엘도라도"님이 그러신게 아닌가 생각을 하게 되었는데요. 제가 그렇게 생각하는 이유는 대부분 답글의 끝은 "엘도라도"님이더라구요. 그리고 그걸 나가버린다고 생각하시는거 같은데, 위에 답글도 달았지만 "엘도라도"님의 어떤 반응에 다른 분들이 "포기"한게 아닐까요? 엘도라도님이 10분의 글에 댑글을 달았는데, 그 10분이 계속해서 똑같은 패턴을 보인다면, 본인에게는 무슨 문제가 있는걸까....를 생각해보시는것도 필요할것 같아서 이글 남겨요. 물론 엘도라도님이 정말 성실하게 대부분의 답글에 댓글 다는 성의를 생각해서 남들도 답글을 달아주는게 예의일수도 있다라는 생각도 해보지만, 그 마저도 "낭비"다라고 생각할수도 있는거죠.
그리고 주제넘게 하나 부탁드리건데 글을 좀 간결하게, 청중의 입장에서 써주셨으면 어떨까 싶어요. 어차피 여기 마모에 있는 청중들에게 뭔가 좋은 득이 되는 말씀을 해주시고 싶은셔서 말씀하시는건데, 전달이 잘 안되서 오해를 일으키는 경우가 많은거 같거든요. 저만이 아니라 몇몇분이, 요지가 뭔지를 물어보는 질문을 했던것도 그렇고 저 역시 "So What"이라는 질문이 들었었어요.
하나만이라도 근거를 얘기해주세요. 오히려 제가 그런갓 같다는 근거를요. 이런 동영상을 보시고 진심으로 한번쯤 다시 생각해 봤으면 좋겠다는 말씀을 드린건데 그게 못마땅하신가요. 제가 낙인 찍은 경우를 한번만 지적해주세요.
제가 학창시절 말하는게 x가지 없다는 말을 종종 들었습니다. 저를 알아가면서 그런 의도가 없었다는걸 느꼈지만 저랑 처음 얘기 할 때는 그런 느낌을 받았다고 하더군요. 그럼 그게 듣는사람 잘못일까요 아님 제가 좀 다른 말투로 해야 될까요?
엘도라도 님께선 아니라고 하지만 저도 Dan 님과 같은 느낌을 받았습니다. 간결하게 용건을 말씀하셔야지 상대방의 내용중 몇가지만 찝어서 그거에 대한 반박이나 "왜 그렇죠?" 라는 의문만 다시 던지시니, 엘도라도님과 대화는 토론이라는 느낌 보다 말꼬투리 잡는 그런 분 같다는 느낌을 받습니다.
지금 이 댔글도, Dan 님 께서 좋은 의견을 내주셨는데 댓글로 "제가 언제 그랬나요?" 이런식 답변입니다. 전혀 좋은 토론자의 자세 아니고요. 제가 봤을땐 그냥 님은 인터넷 용어로 troll 뿐 입니다.
다른곳 가서 토론 하시길 부탁드립니다.
라르크님 개인 블로그면 다른데 가서 토론할게요. 말꼬리 잡는다구요? 다른 사람의 의견에 반하는 내용이 있거나 마음에 안 들어도 근거가 있어서 이야기해야 하는것 아닌가요. 제가 UA 사건 관해서 이야기한거 한번 다시가서 보시겠어요? 합리적인 의견에 대해서 수긍도 안하고 님 말대로 x가지 없게 계속 받아준걸, 반대로 꼬투리 잡는다고 하는건 무슨 예의인가요. 아무리 많은 분들이 여기서 다구리를 치셔도 합리적인 의문제기 자체가 무의미하거나 힘을 잃는 건 아니라는건 어떻게 생각하세요? 제가 진상같이 여겨지셔도 저는 여러분과 동일하게 말할 권리도 있고, 무조건 소수라는 이유로 심정적으로 비합리적일 거라고 간주할 수 없다고 생각해요. 어떤 분의 말씀처럼 저만 이러는거고 다른 사람들이 옳아서 참고 상대해 주는 거라고 혹시 느끼셔도, 저는 맛다이로민 합리적인 논의를 이어갈 수 있는 겁니다.
부활절 새벽에 편가르는 댓글 올리신 것에 대한 제 댓글에는 언제 답변 주실 건가요? 기다리고 있습니다.
KIN
뭡니까 이건
마모님은 그런 분들에 대해서 어떻게 생각하세요? 그냥 그런가보다 하시나요?
관련이 없기는 왜 없어요. 엘도라도님 예수 믿으시죠? 예수의 가르침을 따라 살기로 결심하셨고, 그 가르침을 실천하려고 노력하시죠? 그럼 예수의 십자가의 죽음과 부활이 가진 의미가 뭐라고 생각하세요?
전 이번 주 성금요일에 에베소서 2장에 관한 설교를 들었거든요. 저보다 훨씬 더 잘 아시겠지만 2장 16절에 보면 "예수 그리스도는 십자가에 달려 죽으심으로 유대인과 이방인 사이에 가로막힌 미움의 벽을 허물어 뜨리셨습니다. 이 둘을 하나가 되게 함으로써 이 둘 모두 하나님과 화목하게 되기를 바라셨습니다" 라고 나오잖아요. 예수는 "미움의 벽"을 허물고 있는데, 엘도라도님은 왜 그 벽을 그렇게 찾아서 세울려고 하세요?
글 올리신 시간을 봐서는 부활절 새벽 예배 드리고 오셔서 댓글 올리신 것 같은데 (아니라면 말씀해 주세요) 부활을 기념하고 그 의미를 마음에 새기는 새벽 예배 드리고 오신 다음에 바로 "그런 분들"을 찾아 낙인 찍는 본인의 행동에 대해서 어떻게 생각하세요?
항상 글, 댓글 잘 읽고 와달라고 하셔서 제가 제대로 이해했나 싶어서 몇가지 질문 좀 드릴께요. 괜찮죠?
1. 1단락에서는 스스로 prophetic voice일 수 있다고 말씀하셨다가 2단락에서는 그렇지 않다고 하셨다가, 어떤게 맞는 것인가요?
2. 마모의 대다수 분들은 지금 바리새인 같은 역할을 하고 있고 엘도라도님은 사회정의를 부르짓는 소수의 목소리라고 말씀하시는거죠? "제가 온전히 공평한 판단을 받고 있는가 생각해 보면 그렇지 않기 때문에" 라고 하신 것 보면 지금 막 스스로를 핍박받고 탄압 받고 있는 존재로 여기시고 그렇게 때문에 정의를 위해서 목소리를 높여야 한다고 보시는 것이구요?
3. 댓글을 올리신 시점은 부활절 새벽예배 드리고 와서 올리신 것이라고 봐도 되겠죠?
1-2. 왔다갔다 하시면 논의를 진행할 수 없어요. 두 단락의 입장이 각각 다르고, 있다가도 없고, 지금은 아니지만 그렇지만 그랬다는 느낌은 있고 이러시면 논의가 진행이 안되죠. 이도 아니고 저도 아니고 어느 장단에 춤을 춰서 놀아드려야 하는 건가요?
질문에 답변 드릴께요.
1. 제재할 생각 없습니다. 제재가 있다면 엘도라도님께서 제일 먼저 제재를 받으실거에요. 마일, 포인트 관련되는 이야기에는 거의 답글 달지 않으시고, 조금이라도 정치에 관련되는 이야기가 나온다 싶으면 귀신 같이 나타나셔서 '제 글, 댓글 좀 잘 읽고 판단해 달라'고 그러시잖아요.
2. 엘도라도님이 정의하시듯 '나보다 왼쪽에 서 있는 사람들은 전부 좌파.' '나랑 생각이 다른 사람들은 전부 좌파.' 이렇게 보신다면 제가 완전 좌파, 빨갱이라서요. 그리고 엘도라도님이 보시기에 '좌파' 분들만 그냥 두는게 아니라 마모분들 자유롭게 의견 나누시도록 전부 다 가만 놔둬요. 제가 누구 시비걸고 하는 것 본 적 있으세요? 전 그냥 자유방임이 원칙이에요. 그나저나 왜 자꾸 낙인 찍으세요? 이 사이트에 오시는 분들이 수천명인데 그 분들을 대충 뭉뚱그린 다음 지금 '좌파적'이라고 후려치시는 건가요? 엘도라도님이 무슨 사상 심판가에요? 누가 그런 권한을 드렸어요?
3. 네, 저 기독교인 맞아요. 말씀대로 살지 못해서 맨날 부끄럽고 그래서 어디가서 기독교인이라고 자랑스럽게 말하지도 못하는 그런 샤이 기독교인에요.
"벽을 허무는 것만큼 공정하고 공평함이 전제되어야" 한다고 하셨는데 성경 어디에 그런 말이 나오나요? 좀 알려주세요. 벽 허무는 것과 공정, 공평이 같이 나오는 문장으로요. 멀리 떨어져서 전혀 맥락이 다른 그런 구절 말구요. 전 에베소서 말씀드렸잖아요. 예수가 몸을 던져서 십자가로 이방인과 유태인 사이의 넘을 수 없는 벽을 무너뜨렸다구요. 그 때 예수님이 이방인과 유태인 사이의 공정과 공평이 전제된다고 하셨나요? 왜 이러세요. 정말.
그리고 누가 엘도라도님 양이래요. 전 양 안키워요. 또한 전 공평, 공정해서 가급적 강퇴시키지 않을려고 정말 애쓰거든요.
마지막으로 엘도라도님과 벽 안세워요. 저 아무말 하지 않고 가만히 있는데 저 호출해서 의견 물으신 거잖아요. 그래서 답변 드렸는데, 그게 벽을 세우는 것인가요?
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