며칠전에 오랜기간 흑인들을 상대로 사업을 하시며 피부로 직접 경험한 것을 바탕으로, 지금 벌어지고 있는 인종차별, 과잉 시위, 과잉 진압, 과도한 공권력 등등의 여러가지 주제들을 놓고 의견을 공유한 글에 어마어마한 댓글이 달리면서 뜨거워지더니, 결국에는 오늘 글쓴이님께서 마지막 인사(?)로 보이는 말을 하면서 일단락 되었습니다.
그러고보니, 예전에도 다른 주제를 놓고도 비슷한 일이 있던 것으로 기억합니다.
제가 느끼기에는 가장 젠틀한 공간인 '마일모아'에서도 건강한 토론문화가 자리잡히지 못하는 것을 보면 참 마음이 안타깝습니다.
왜 비슷한 일이 생길까요? 앞으로도 그러지 말라는 법이 없겠죠. 모두가 완벽하지 못한 사람이기 때문에 어쩔 수 없다고 하더라도, 최소한 예의를 갖추고 글을 담으신 원글님께서 심적으로 피해보는 일은 앞으로는 없었으면 좋겠습니다.
이 글이 담긴 게시판의 이름은 '잡담' 입니다.
그러기에 어떠한 의견이라도 예의를 갖추는 선이라면 허용될 수 있어야 된다고 봅니다. '내가 옳네, 네가 틀리네, 너가 전문가 의견을 몰라서 그러는 모양인데~' 등등의 훈계조의 이야기는 눈쌀을 찌푸리게 만듭니다.
하나의 특정 정당의 게시판이 아니잖아요.
내 지식이 상대방 지식보다 전문적인 것을 뽐내려는 곳 아니잖아요.
토론의 끝에 하나의 정답을 도출하려고 글 올리고 댓글다는거 아니잖습니까.
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뉴욕에서 대학원 시절에 뉴미디어 관련한 수업을 들을때, 지금도 제가 존경하는 교수님께서 첫 시간에 했던 말이 생각 납니다.
"수업시간에 커피를 먹든 밥을 싸와서 먹든, 잠을 자던, 과제를 안해와도 좋습니다.
다만, 수업시간에 토론할 시간이 많을텐데, 토론할 때는 꼭 첫 마디에 '네 의견에 동의한다/존중한다'라고 시작하면서 찬성이든 반대이든 여러분들의 의견을 개진하십시오."
동의합니다. 보기 불편한부분이 많았죠. 저도 평소에 젠틀하다고 생각한 이 곳에서 예의 없는 댓글들을 보니 마음이 안좋네요. 어차피 한쪽이 동의하지 않는 이상 평행선인데 적정선에서 마무리했으면 좋았을 것 같습니다.
저는 이 의견에 동의하진 않습니다만 우리가 다른 의견을 가질 수 있다는 사실에는 동의합니다 (근데 그 교수님 말씀은 좀 의아하네요. 한 의견에 동의하면서 동시에 반대할 수는 없잖아요. agree to disagree를 그렇게 쓰신건지..)
1) 일차적으로 공개된 게시판에 글을 쓰는 건, 그에 대해서 커멘트를 당할 가능성에 대해서 받아들인다는 걸 의미한다고 생각합니다. 그걸 원하지 않으면 일기를 일기장에 써야죠.
2) 원글이 말 그대로 잡담, 단순히 개인의 경험담에 대한 토로였다면 사람들이 저렇게까지 달려들지 않았을겁니다. 두 가지가 트리거를 했다고 보는데..
- 하나는 자신의 경험이 의미있다면 다른 사람의 경험도 의미있다는 걸 간과한 점입니다. '나는 이렇다고 본다' 에 대해서 '나는 그렇게 생각하지 않는데?'라고 하면, '아 그래 사람마다 다르지' 하면 그냥 잡담으로 넘어갑니다. 거기에다가 '내가 경험이 얼만데 니가 알지도 못하면서' 이렇게 나오면, 개전나팔을 부는거죠.
- 다른 하나는 현상에 대한 언급과, 그 현상에 대한 당위를 주장하는 건 천지차이죠. 글이 '내가 봤을때 이렇다'가 아니라 '내가 봤을때 이래야 한다'가 되면, 당연히 그래야 하는 이유에 대해서 사람들이 맞고 틀림을 따지고 싶어할 수밖에 없습니다.
3) 그리고 일단 이 정도의 토론이면 (육두문자가 난무하고 부모님 안부글이 오가는) 다른 웹 게시판에 비하면 훨씬 준수한 수준이라고 생각하고요.
1번 동의합니다.
2번은 케바케죠. 최근 글에서의 트리거는 '내가 경험이 얼만데 니가 알지도 못하면서' 가 아니였죠? '내가 봤을때 이렇다.' 했는데 '님 인종차별주의자' 이런거죠.
1,2,3번 모두 동의합니다.
더불어 저는 지난 토론(?)이 쌍방간에 핀트가 서로 어긋나서.. 결론이 안나고 계속 제자리 걸음이라는 느낌을 받았어요.
원글님은 본인의 경험을 근거로 흑인이라는 인종 프레임을 씌어서 대다수의 흑인이 의존적이고 게으르니 흑인부터가 바뀌어야 된다고 하셨고.
인종차별이라고 느낀 대다수의 댓글은 원글님의 경험이나 분석 자체에 대해 반론을 핀 것이 아니라...
흑인이라는 인종 프레임을 씌어버리면 인종차별이라고 주장했던 것이라고 생각하는데요.
원글님은 이러한 주장에 대해 여러분이 경험이 없어서 그런거다.. 라고 계속 대응하시는 걸 보니 본인의 경험이 무시당했다고 생각하신건 아닌가 싶습니다.
까놓고 말하면, 원글님말대로 빈민가에 사는 흑인들 대부분이 게으르고 의존적인것 맞습니다. 그러한 사람들의 자세가 바뀌어야되는것도 하나의 해결책으로서 맞구요.
그런데 백인이든 황인이든 인종상관없이 그러한 상황에 놓여왔다면 똑같이 되었을것이 뻔합니다.
"흑인"이라서 게으른것이 아니라 그동안의 미국의 역사, 사회, 정치가 그렇게 만들어놓은것이죠.
1. 흑인들 대부분은 가난하고 사회적으로 소외받아왔는데 게으르고 의존적인 사람이 많다. 그들부터 바뀌어야 한다가 아니라...
2. 가난하고 사회적으로 소외받는 사람들은 게으르고 의존적인 사람이 많다. 그들부터 바뀌어야한다. 그런데 그들중 대다수가 오랜기간 차별받아온 흑인이더라.
라고 하셨으면 다른 사회적 이슈로 토론이 오고갔을지언정 인종차별이라고 느끼는 분들은 많지 않았을 것이라 생각됩니다.
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어떻게 보면 장님 코끼리 만지기가 아닌가 합니다. 저는 댓글들 읽으면서 여러가지 많이 배우기도 했고, 이런 과정을 통해서 마모가 더욱 성숙해 나가는거 같아요.
인종차별논란 관련해서 핵심을 잘 짚어주신거 같습니다. 1번은 인종차별이고 2번은 인종차별이 아니죠. 1번 주장을 하시면서 나는 인종차별주의자가 아니라는건 흡사 '내가 술 먹고 운전했지만 음주운전은 아니다'라고 하는거랑 비슷하다고 생각합니다. 원글님이 1번에 가깝게 글을 쓰셨지만 2번을 의미하셨다고 생각되는군요.
억압받는 같은 소수민족들끼리 경제적으로 더 낫다는 이유로 상대방을 얕잡아 보는듯한 말투가 불편했어요.
제 어릴적 친구들은 대부분 경제적으로 어려운 이민 1세대 가정이이서, 부모님과 불화, 그리고 일하느라 고등학교 제대로 안나온 친구들이 많아요. 저는 이민 가정은 아니지만, 십대 후반에 경제적으로 힘들어져서 방황하다가, 서른살에 커뮤니티 칼리지에서 대학교 시작했구요. 어릴때 사회가 저와 제 친구들을 보는 시점은 "범죄형 코리언들" 이었죠. 하지만 나쁜짓을 하지 않았어요, 비슷한 처지 사람들끼리 몰려다녔던 것 뿐. 제 친형도 백인 할아버지가 사람을 잘 못 알아보고 경찰에 "쟤가 내 목숨 위협했던 사람이다" 라고 신고했는데, 경찰이 조사해 보지도 않고 글렌데일 구치소에 넣었어요. 이때 엘에이에서 사업하시던 아버지 친구분의 말씀은 "잘못을 했으니 경찰이 잡아갔겠지". 이분께서는 "너는 나와 다르다" 라고 선을 그은거죠, 친구 아들인데도 말이죠.
예전 두순자 사건도 마음속에 편견을 가지고 흑인을 대했던게 이유라고 봐요. 그리고 이 사건과 엘에이 폭동때문에, 함께 연대해서 소수민족 억압에 저항해야할 흑인과 아시아인 사이가 틀어져버렸죠. 우리는 어짜피 같은 소수민족이고, 같은 인종이던 다른 인종이던 "너는 나와 다르다" 이런 인식이 없어졌으면 좋겠어요.
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네 말도 타당한데 내 생각은 이렇다 이런 표현을 주문하신게 아니었나 추측해봅니다.
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Right on!
정확하게 짚어주신 것... 진심 동의합니다
듣기 불편한 말이나 관점이 다르면 특정정당 지지자라고 프레이밍 하는 것도 참...
왜 본인이 중립적이라고 믿는지도 의아한 코멘트들...
중립적이어야 한다는 것도 표면적으로는 쿨하게 들릴지는 모르겠으나 과연 무엇이 중립적이고 누구를 위한 것인지, 중립적인 것이 문제해결에 도움이 되는 것인지도 의문이 듭니다
저 역시 여러 글들을 읽으며 감정적 동요도 생기고 동의하지 않는 부분도 있었지만 생각과 경험이 다른 분들이 마일모아에 기여해 주시는 덕분에 제 개인의 한정적 경험과 지식을 넓히고 더 공부하고 더 이해하는 긍정적 효과가 더 가치 있다고 느낍니다
"다른 하나는 현상에 대한 언급과, 그 현상에 대한 당위를 주장하는 건 천지차이죠. 글이 '내가 봤을때 이렇다'가 아니라 '내가 봤을때 이래야 한다'가 되면, 당연히 그래야 하는 이유에 대해서 사람들이 맞고 틀림을 따지고 싶어할 수밖에 없습니다."
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저 자신도 이런 부분을 구분하는 능력을 키우려고 노력을 많이 하는 편인데 쉽지가 않네요. 대화 상대방과 이런 성향/태도에서 편차가 많을 때에는, 그 점을 먼저 해결해 보려고 노력을 하지만 역시 쉽지 않아서, 결국 내용 자체에 대한 접근조차 못 할 때가 많고요. 오래 전에 배운 바로는, 우리가 이야기를 하면서 우리 진술의 지평/차원(dimension)을 구분해 보지 못하는 비논리성 또는 오류라는 지적을 접한 것이 기억납니다. 발언자가 던져준 문장이나 문단의 지평이나 성격이 descriptive냐, explanatory냐, prescriptive냐, imperative냐, ... 등등을 먼저 파악 내지는 규정한 다음에, 대화자도 각 지평에 맞게 반응해 주는 것이 첫번째로 중요하다는 것이죠. 특히 fact나 information 등에 관한 descriptive/explanatory를 정의와 당위, 지시와 강요와 같은 prescriptive/imperative로 반응하게 되면, 그 다음부터는 제대로 된 대화나 토론이 어려워진다는 것 같습니다. 만일 발언자가 그 지평을 혼동하거나, 대화자가 그 지평을 바꾸어서 다른 방향에서 접근하고자 한다면, 그러한 지평의 차이나 변화에 대해 반드시 먼저 언급함으로써 대화의 촛점이 원천적으로 어긋나지 않도록 하는 것이 두번째로 중요하다는 것이죠. 미시적으로 각 문장이 갖는 이런 의도나 효과의 차이에 대해서는 아마도 화행이론(Speech-Act Theory)이 전문적으로 다루는 문제가 아닌가 합니다. 그리고 그 와중에도 역시 모든 문체와 어휘는 예의 바르게, 이쁘게, 따뜻하게, 존중과 배려를 염두에 두고, 애인에게 차근차근 조곤조곤 말하듯이 하면 좋겠다는, 더 근본적인 태도와 마음의 문제가 논리의 문제보다 훨씬 더 중요하다는.... ㅋㅋㅋ 그렇지만 우리가 싸이버 공간에서 댓글 하나를 쓰면서 이런 중노동과 일관성을 유지할 의무까지 갖는 것은 아니겠지요? 그래도 조금씩 개인적인 노력과 공동적인 분위기 조성은 유익이 있지 않을까 생각합니다.
아 읽으면서 뇌활동으로 칼로리가 소모되는 느낌의 댓글입니다!
결론 : 다들 아끼는 공동체 아니냐, 내 잘아는만큼 내가 적당히 양보하자!?
정말 좋은 내용인데 비전문가가 읽기는 조금 어렵군요.
타인의 행동이 왜 발생했을까를 explanatory로 설명하는데 imperative로 반응해서 "너는 왜 저 사람 편 드는거냐?" 식으로 나오는걸 너무 많이 봤죠.
왜 저렇게 반응할까를 고민했는데 많은 경우 본인이 imperative하게 동의하지 않는 것에 대한 explanatory한 말을 할 정도로 관심/지식이 없기 때문에
다른 사람들도 비슷할 것이라는 projection을 해서 그런게 아닌가라는 생각을 했습니다.
인터넷에서 토론할 때 첫번째로 명심해야 할 건 옳고 그르고 간에 상대방이 자신이 정의의 편이라고 생각하게 만들지 말아야 한다는 점입니다. 만일 그렇게 되면 예수 부처님 누가 와도 성숙한(?) 토론이 불가능해집니다. 만일 정말로 정말로 정말로 대다수의 상식이 잘못되어서 사회가 망해가고 있다고 느껴진다면, 이런 작은 커뮤니티가 아니라 레딧같은 좀 더 큰 사이트에 가서 당당하게 싸우셔야죠...
사람인지라 아무래도 조금이라도 시간 들여 자기 의견을 꺼내놓고 나면, 아무래도 그것도 나의 일부인 것 같이 여겨지고 그 의견을 놓고 예상하지 못하게 들어오는 공격/비난을 침착하게 프로세스하기 쉽지 않은 거 같아요.
공격을 받는 입장에서도 내 의견과 나를 좀 떨어뜨려놔야 멘탈 관리+객관적인 대응이 가능해지는 거 같고,
공격/반론을 하는 입장에서도 머릿속에서 상대방의 인생/캐릭터/사고 구조를 맘대로 완성시켜놓고 비판하고 싶어지는 본능을 필터해야 되는거 같아요.
+1 동의합니다. 나와 의견이 다른 사람이 있을 수도 있는 법이지만 그렇다고 무조건 적이나 악으로 치부하는 것은 아니라고 봅니다.
거창하게 토론까지 갈거없이 그냥 댓글 문화라 했을때요.
본인에겐 좀더 엄격하고 상대에게는 너그럽기를 바랍니다.
명확하게 악의가 보이는 글이 아니라면 표현이 좀 세련되지 못해도 찰떡같이 알아들으면 좋겠구요.
여러사람에게 노출된 글이라 오해의 소지를 없애고 싶어서 도저히 그냥 넘기면 안되겠다 싶다면...
그래도 최대한 이쁘게 말하면 더 좋아질거에요.
너무 뻔한말 했다고 혼내지 마세요.^^
씁씁합니다. 저도 그 글 처음에 보고 저랑 생각이 같은 부분 (현상)도 있고 다른 부분 (원인 및 해결책)도 있지만 다른 분들이 생산적인 댓글을 달아주셔서 토론이 되고 있구나 했는데, 다시 들어가보니 안 그렇네요. fact에는 fact로만 opinion은 opinion으로 답을 해주시면 좋을 텐데 늘 뒤에 따라오는 상대방에 대한 사족과 평가는 없어도 될 것 같아요. 글에 대한 평가는 할 수 있지만 댓글 몇개로 사람을 평가하려는 건 오만이라고 생각하고요.
크레용님 교수님이 해주신 I ageee로 시작하라는 부분은 상대방의 입장에서 생각하고 이해한 후에 이야기를 하라는 것으로 들립니다. 첨엔 어?? 했지만 다시 생각해보니 상대방을 늘 배려하라는 의미에서는 저도 동의합니다.
여기 컬쳐가 동의 안하더라도 항상 That's great thought! (Well spoken!) But... 으로 가더라구요 ㅋ 질문에 답을 모를때에도 That's a great question! Let me think... 라고 답하고요. 저로써는 입에 잘 안붙는 문화이긴 한데 좋은 거같아서 배우려고 하고 있습니다.
1. 어떤 문화를 만들어 간다는것은 정말 힘든 것 같습니다.
특히나 어떤 방향성을 세워두고 간다면...
2. 다양성을 포용한다는건 세상 끝나는 날까지 불가능할 것 같습니다.
3. 결국 맞는 사람들끼리 나누는 자리가 되는 것 같습니다.
미국이라는 자유국가에서 특히 모두가 각자의 의견을 자유롭게 나누는 토론도 좋지만, 토론을 시작하기 이전에
본인이 할 얘기 혹은 답변을 먼저 머리 속에서 구상해보고
그것이 선한 발전을 이끌어낼 주제인가 고민을 해보고
아니라면 과감히 침묵하는 판단도 중요하다고 조심스레 생각합니다.
흑백 논리, 편가르기.. 등등 우리편 아니면 적... 이런게 성숙된 토론이 힘들어 지는 이유가 아닐까요?
토론 상대는 설득대상이라 생각하지 않고
의견의 다양성을 존중하고 아... 나와는 다른 생각을 가지셨구나.. 이런 일을 방지하려면 어떤 제도 개선이 있으면 좋겠다. 이정도로 의견 개진이 되야 하지 않을까... 하는게 제 생각 입니다.
토론은 당연히 그래야된다는데에 동의합니다. 그런데 그 룰을 모든 주제에 적용할 수는 없다고 생각합니다. 언급하신 그 글은 글의 일부가 다름을 넘어선 부분에 걸쳐있었기 때문에 말씀하신 부분과는 조금 달랐다고 생각됩니다.
대학원 이야기 하시고 토론문화 이야기 하셔서 말인데 대학원에서 인종차별적인 글 공개적으로 올리면 공식적인 제재 받습니다. 토론까지 가지도 못합니다. 제가 기억하는 원글은 대학원생이라면 학교 쫓겨날 수도 있는 글이었습니다. 교수거나 교직원이면 더더욱이요.
+1. 이 글타래 원글님이 소개한 것과 같은 이상적인 토론문화를 가진 학교일 수록 racism, sexism 발언 공개적으로 하거나 inclusive language 지침 어기면 짤리죠. 공부는 잘 못해도 봐주고 어떻게든 끌고 가려고 하는데, 제 기억 속 원글이나 댓글도 대학원생들 학교에서 쫓겨날 글이었다고 생각합니다.(어쩌면 공화당 분위기 주의 백인중심 대학에서는 용인될지도...)
+1 대학원생/교수/교직원이 저런 글을 쓰거나 토론 중에 반복적으로 저런 말 했다면 100% 공식적으로 문제제기 될 거고 심각한 경우에는 학교 그만둬야 할 겁니다. 혐오, 차별, 혹은 편견 등의 토론이 성립하지 않는 주제를 던져놓고 건전한 토론을 못 한다고 비판하시면...
많은 분들이 위의 원글/댓글에서 좋은 얘기를 해 주셨고 공감가는 부분이 많습니다.
여기에 하나를 덧붙이자면, 또는 조금 다른 관점으로 바라보자면, 비슷하게 논란이 되는 글들 그리고 결국은 좋게 끝나지 못하는 글들을 보고 제 나름 한가지 공통점을 찾았습니다. 글/댓글을 읽을 때 작성자가 남보다 우월하다는 분위기가 느껴지면 그에 대한 거부감이 일어난다는 생각을 했습니다. 이 우월함이 단순 정보전달일 경우에는 순작용을 합니다. 즉, 정보를 얻어가려는 쪽에서는 최대한 작성자에게 배우려고 하기 때문에 대부분 거부감 없이 받아들여지게 되는 것이죠. 그렇지만, 사회적인 현상에 대한 글/댓글일 경우에는 각자의 경험과 인생관이 다르기 때문에 의견을 조심스럽게 개진한다 해도 거부감이 느껴질 때가 있다고 생각합니다. 우월감이라고는 표현했지만, 그냥 단순히 '나의 의견이 정답이다'라는 그런 자세를 말합니다. 근본적인 해결책은 없겠지만, 사회적인 현상/이슈에 대한 글을 쓸 때는 내 의견이 틀릴 수도 있다는, 또는 정답 자체가 없을 수 있다는 자세로 쓰면 충돌이 훨씬 덜 하지 않을까 끄적여 봅니다.
그냥 단순히 '나의 의견이 정답이다'라는 그런 자세를 말합니다
동의합니다. 이런 식의 글이나 댓글을 올려놓고 사람들이 '꼭 그런건 아니더라'라고 하면 나의 존재가 부정되기라도 한 듯이 바득바득 우기는 분들이 계시네요.
좋은 글 감사합니다. 작성자님 말씀대로 잡담을 통해 생각을 교류할 수 있으면 좋을텐데 간혹 '그래 얘기해봐. 네 의견은 뭐야? 뭐가 됐든 너는 틀렸어. 너의 잘못된 점을 지적해줄게' 로 흘러가는 경우가 있는 것 같습니다. 상대를 회초리질하는 흐름에서는 듣는 사람도 말하는 이의 의견을 받아들이기 보다는 자신의 의견에 대한 방어를 하게 되고 결국엔 서로 만나지 않는 평행선을 걷게되는 것 같습니다. 서로 상대를 기분나쁘지 않게 하고 생각을 교류할 수 있으면 참 좋을텐데 그게 어떠한 방법으로 가능할지는 모르겠네요 ^^;
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추천버튼 작동안되지만 그래도 오래만에 추천버튼 꾹 눌러봅니다.
도움은 전혀 못드리면서 항상 눈팅만하며 도움만 많이 받는 1인으로서 마모님들께 너무 감사드립니다.
살면서 보니 말이나 글로써 내 마음이나 의견을 표현하기가 점점 조심스러워 지더군요. 내 목적의 글은 이런데 어떤 단어를 써서 표현하냐에 따라 다른 의미들로 해석되기도 하며 글 읽는 분들의 경험과 지식등의 차이에따라 다르게 받아지기도 하더군요. 또한읽는분의 그 글을 접한날의 감정의 상태, 글쓴이에 호감도에 따라 달라지기도 하더군요. 결과는 같아도 결과에 중점을 둔 사람과 과정에 중점을 둔 사람의 평가차이가 있듯이 말입니다. 논쟁이 되었던 원글, 댓글들 개개별로 보면 다 일리가 있고 공감이 가는 내용들이였습니다. 단지 아쉬었던부분은 좀더 서로의 입장에서 생각을 하고 배려를 하며 납득시키고자 하는 부분을 내 언어가 아닌 상대방의 언어로 소통을 시도하였다면 하는 바램이었습니다. 저는 지식인보다 지혜인이 되려고 노력은 하는데 지식도 부족하고 지혜도 많이 부족하네요 ㅋ. 항상 소중한 정보와 경험을 공유해주시는 마모님들 서로 상처받지 않고 행복한일들만 있기를 바라겠습니다.
저는 그분글에 공감이 됐지만
심판대에 나까지 오를것 같아 답글은 피했지요.
그분의 생각 아닌가요?
다른분들도 그냥 자기 생각을
피력만 하지
굳이 심판 할 것 까지야...
논문 심사도 아닌데 말입니다
내생각.남의 생각 다 중요하다고 봅니다
그분의 생각 맞아요. 그런데 이런 공개적으로 글을 올리는 자리에서는 자기의 생각을 문자로 옮기었을때 남들에게 불편한 마음을 들게 하였다면 그 반대도 감수하여야 하는것이 아닐까요?
음...
해당 게시글의 작성자를 향해서 인신공격을 했던 댓글들은 분명 좋지 않았다는데 동의합니다.
edta450님이나 네꼬님께서 위에 이미 해당 게시글 비판하신 분들의 입장을 잘 설명해 주신 것 같으니
거기에 대해서 첨언은 생략하겠습니다.
"그 분의 생각이 사람들에게 피해를 입혔냐"는 부분에 대해서는...
그런 무의식적인 인종주의 발상/발언들이 하나 하나 모여서
인종차별이 더 교묘히 사회 속에 자리잡는데 기여할 수 있다고 생각을 합니다.
여기 게시판에서 글을 읽는 사람들에게 직접적인 피해를 준 건 아닐지라도
인종차별이 흑인들에게만 국한된 문제는 아니라고 생각해보면 어쨌든 선한 영향력은 아니라고 보고요.
적어도 토론의 자세로 임했던 분들 중에는
그 분의 "생각"이나 "경험"이 중요하지 않다고 한 사람은 없었던 것 같습니다.
경험에 의한것은
어떤 지식보다 강한것 같아요.
리커 한 제가 본 어떤분은
매일같이 뻔뻔하게 술을 들고 나가는걸 볼수 없어서
비지니스를 접었다했는데
그분이 생각하는 흑인과
저같이 전혀 그들과 접촉이 없는 사람의
생각은 천지차이겠죠.
경험에 의한 근거있는
주장,논리는 강하지요
대학 졸업 연사들이
자신의 경험을 바탕으로
연설을 할때 더욱 감동적이듯이 말입니다
암튼
사고의 유연성이
살아가는데 편하게 할것 같고
이번 마모에서 많이 배웁니다.
"경험에 의한 근거있는 주장, 논리는 강하지요"
예... 그리고 아니요...
졸업 연사가 경험을 바탕으로 연설을 할 때 더욱 감동적일 수 있다는 데에는 동의합니다.
하지만 그 연설의 내용이 "공감"이 되고 사회 통념상 윤리적으로 문제가 없다는 전제가 있어야지요.
문제의 소지가 있는 연설을 하면 그것이 찐경험을 바탕으로 한들 누구에게 감동을 주겠습니까.
(물론 그와중에 아무 문제 없다고 생각하는 사람들에게는 감동을 줄 수도 있겠네요.)
해당 게시글 작성자께서 경험한 분위기 험악한 동네의 흑인들 접한 것은 경험이 되고
그에 비해 젠틀한 동네에서 다른 성향의 흑인들을 접한 것은 제대로 된 경험이 아닌걸까요?
그런 분위기 험악한 동네의 흑인들이 미국의 "진정한" 흑인들의 모습이라는 말인가요?
물론 전자의 경험이 틀리다는 얘기도 아닙니다.
여러 가지 모습들이 있으니 그걸 인종으로 구분 지어서 생각하지 말자는 것 뿐.
저도 그런 성향의 사람들과의 경험은 많다고 자부할 정도는 아니지만
해당 게시글 작성자분의 마음을 캐치하기에는 충분하다고 봅니다.
그 원글과 댓글들의 "내용"을 이해하지 못하겠다는 얘기가 아니었습니다.
그 경험에 의한 ("근거 있는" 논외) 주장("논리" 논외)이 강하냐 약하냐 역시 저에겐 논외 대상입니다.
그 주장이 인종주의적 발언이라고 생각이 되기에 그런 사고는 지양하자는 것이 포인트였죠.
어느 쪽에 더 사고의 유연성이 필요한 건지는 각자의 판단으로 남겨두겠습니다.
머리속으로 생각은 뭘 하든지 자유입니다. 그게 머리밖으로 나왔다면 그 순간부터 책임을 져야 하는거고요.
그 생각을 표현할 자유(수정헌법 1조)는 그 표현된 결과물에 대한 비판받지 않을 특권을 주는 게 아니죠.
개인적으로 겁나 동감합니다. 근데 뭐 프로 불편러분들은 여기 말고도 많이 있져. 저도 나이가 들었는지, Being Kind is more important than being right 이란 말을 슬슬 실천하게 되더라구여. 워낙 마모 계시판이 좋아서 기대치가 높아져서 그렇지, 그냥 좀 내려 놓으시고 기대치 낮추시면 맘좀 편해 집니다. 참고로 "블라인드" 기능이 겁나 유용합니다 ^^
저도 여기에 동의합니다.
사실 현재 골수 트럼프 지지자들이 저렇게 된 것도, 뭐 좀 자신들의 (제한된) 경험과 (몰상식한) 지식으로 입장을 전달하려다보니 여기저기서 그건 너네가 인종차별주의자다, 그건 너네가 보수X통이다, 그건 사실과 다르다 하면서 나서고, 직장에서 짤리거나 사회적으로 매장을 당하다보니 양극화가 극단에 다다렀고 아닥하고 (자신들의 가려운 것을 시원하게 긁어주시는) 트럼프가 하는 짓은 무조건 맞다 라고 지지하는 것이란 생각이 듭니다.
사회적으로 politically incorrect한 대화를 나눌 공간이 없고, 그러다보니 자신들만이 믿을수 있는 소수의 단체와 인맥을 통해서만 이야기를 나누고 다른 생각과 의견을 지닌 사람들과는 소통을 하지 않으면서 한 사회공간에 거주하지만 완전히 다른 생각을 가지고 세상에 살게 되는 양극화가 발생하니 남들의 고통과 차별에 자기일이 아니면 무관심한 경우도 많은 것 같습니다.
만약 그러한 생각을 지니신 분이 생각을 글로 표현하셨으면 대학에 근무하셨다면 짤리거나 징계와 같은 조치를 당하셨을 거라고 하시는데, 사실 이런 것도 문제가 많다고 생각을 합니다. 비슷한 시기 뉴욕 센트럴 파크에서 일어났던 흑인 남성이 백인여성에게 개를 좀 묶어달라고 부탁하자 경찰에 신고하겠다고 하는 것이 동영상 촬영되어 viral하게 언론에 퍼지고 그 백인여성은 결국 고용주로부터 해고를 당했는데, 과연 이런다고 문제가 사라지게 될 것이라 생각을 하지 않습니다. 기사 말머리에 보면 처음에 개를 좀 묶어달라고 했던 흑인남성도, 과연 이것이 올바른 일인지 모르겠다 라는 인터뷰가 나옵니다.
물론 백인여성이 잘 했다는 것은 아닌데요. 문제는, 백인들이 쓰는 레파토리인, 흑인남성이 백인여성을 겁탈할수 있다 란 두려움이 사회에 깔려있는 것이고, 그런 경멸의 감정을 잘 아는 이 백인여성 인텔리가 교묘하게 공권력을 자신의 사적인 이익을 얻기 위해서 사용하려고 시도를 했다는 점입니다 (고용주가 투자회사인 템플턴이던데, job title에 따라 다르겠지만 뉴욕에 살면서 개를 기르고 센트럴파크에 산책을 가서 그 정도의 사고능력이 있으면 잘 나가는 월가투자자, 6 figure한 고액연봉 직장인일 확률이 높습니다). 결국 근본적인 문제점은 미국 사회의 저변에 깔려있는 흑인은 criminal 하다란 무의식, 경찰은 정의의 사도, 그 기저에 깔려있는 백인우월주의라고 개인적인 의견이 있습니다.
중구난방으로 회사에서 짤리고 겉으론 사회적 압력에 사과까지 했다지만 오히려 당한 사람 입장에선 더 은밀하고 traceable하지 않게 인종차별을 조장할 수도 있으니까요. 회사에서 짜른다고, 위에 상술한 근본적 문제점이 사라질 것이라고 생각은 되지 않습니다.
아무튼 세상일이 그렇게 정의와 불정의로 흑백사진으로 나뉠수가 없다는 점을 지적하고 싶은 것입니다. 세상 모든 사람들이 도덕적으로 깨끗한 politically correct한 사회는 존재한 적이 과거에도 없었고, 미래도 어려울 것이라 생각을 합니다. 물론 politically correct한 사회는 모든 사람들이 지향해야할 가치관이긴 하지만,새해 첫날 가족끼리 덕담을 보낸다고 해서 새해가 모두 행복한 새해가 될수 없는 것처럼, 현실로 돌아오면 현실은 현실인 것이고, 그대로 인정할수 있는 점도 때에 따라 필요하다 생각을 합니다. 후천적 면역결핍 에이즈 환자가 무균공간에 살면 조금 더 오래살수 있겠지만, 무균공간을 만드는 것이 어려운 것처럼, 도덕적으로 깨끗한 사회는 그보다 더 어려울 것으로 생각을 합니다.
그렇기에 어떤 의견이 조금 불편하게 들릴수 있더라도, 특정인 또는 특정 단체에 직접적인 물리적/사회적 생명에 대한 위협만 아니라면 조금은 아량과 이해심을 가지고 그런 의견도 있을수 있거나 하는 마음으로 전 다양한 의견을 잘 감상하고 대한 그런 분위기가 잘 되었으면 좋겠다는 바램입니다.
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제가 "한국 남자들은 잠재적 성폭력 가해자" 혹은 "한국 여자들은 성형 중독에 취집에 눈이 멀었다"라는 식의 글을 올려놓고 "제 경험이고 생각이에요" 한다면 같은 아량과 이해심은 커녕 강퇴 당하거나 "여기서 이러지 말고 일베/메갈에나 가서 놀아라"라는 반응이 나왔을 것 같은데요? 언제 한번 써볼까요?
공개적 장소에 글을 올리기 전에 내가 이런 글을 올리면 어떤 반응이 있을지, 다른 사람을 불편하게 하지 않을지 자체 필터를 하거나 필터를 못했는데 안좋은 반응이 나오면 앞으로 조심해야지라고 생각하는 게 좀 닭살 돍는 표현이지만 "사회 공동체" 구성원의 기본 마음 가짐입니다. "내 생각이니 나에게 그런 필터나 상대방에 대한 고려를 강요하지 말아라!"하는게 특권 의식 아닌가요? 물론 이런 개념 전혀 없는 sociopath가 지금 백악관에 있기는 합니다..
한국처럼 아직까진 사회공동체적인 가치가 남아있는 사회에선 Merlet님의 말씀처럼 남에게 정신적으로 피해가 될수 있는 언행은 삼가해야한다는 점이 맞습니다. 이점도 분명히 중요한데요. 사실 최근에 논란이 되었던, 스포츠 경기 시작전 국가 제창식에서 몇몇 선수들의 무릎 꿇기처럼, 미국에선 무릎을 꿇는 것도 하나의 자유라고 생각을 하는 논란을 보면서 분위기가 반반이라고 생각이 듭니다. 반면 한국에서 국가에 대한 반항심으로 그렇게 했다간 엄청난 결과로 이어지겠죠. 그렇기에 한국은 아직까지은 개인의 권리를 희생하면서 사회공동체가 더 우선시되는, 대국적으로 보면 발전하는 단계에 있는 국가인 것이고, 미국처럼 그건 그냥 개인의 하나의 권리 라는 생각이 중요시 되는 국가는, 발전이 다 끝난 국가인 것이고, 앞으로 더 발전할 꺼리가 남아있지 않고 이제 쇠퇴를 시작하는 국가인 것이죠.
결국엔 정답은 없는 것이 민주주의 사회인데요. 사회공동체가 중요하지만, 개인의 권리도 중요하다고 생각을 합니다. 뭐가 더 중한지는 사람마다 다르고, 케바케, 시간에 따라 다르겠지만 정답은 없다는 점에서, 저의 의견 역시 하나의 의견인 것이고 정답일수도 아닐수도 있다는 점을 고려하시고 들어주시면 감사하겠습니다.
논란의 비교대상이 다르죠. 커뮤니티에서 장사를 하시는 자영업자 분이랑 백악관에서 권력을 휘두르고 있는 대통령과 그 휘하의 참모들, 현재 거수기 여당 국회의원들이랑은 분명히 다릅니다. 하다못해, 어느 단체에서 선택을 결정할수 있는 분들 (임원/고위직) 도 "내 생각이니 나에겐 필터링 강요하지 말라" 하면 비판당하는 것은 당연하다고 생각이 듭니다. 그게 꼬우시면, 그만 자리를 내려놓으시고 그냥 일반인, 흔히 말하는 자연인으로 (제가 현직 미국 대통령에게 말씀드리고 고언입니다. 내일 당장 사퇴하시면 그 시간부로 24/7/365 폭풍트윗질 하면서 평생살수 있는 특권이 생깁니다), 돌아와서 아무런 제약없이 사회의 부조리에 대해 비판하고 싶으시면 적절한 단체 또는 불특정 다수가 이용하는 게시판의 정책에 어긋나지 않게 목소리를 높여 마음껏 생각하시는 논란의 문제에 대해 서술하시고 신랄하게 비판하는 것은 눈살을 지푸리게 할수 있는 의견일지언정 어디까지나 개인의 권리라고 전 생각을 합니다. 물론 definition of 자연인에 대한 선이 흑백사진처럼 깨끗하지 않다는 점에서 논란이 될수 있는 글들은 항상 존재한다는 현실적인 제약도 있겠지만요.
또 한가지는, 그렇게 사회적 압력으로 인한 자가 필터링을 하게 되면 문제의 핵심을 볼수가 없고, 어떤 특정 단체나 여론, stakeholder에 끌려가게 될 확률이 농후합니다. 이번 George Floyd 사건은 단순히는 자격미달 경관들의 폭력적인 법집행이고, 크게 볼때는 미국의 흑인들에 대한 차별이 사회적인 구조속에 이루어진 것인데, 이를 어떻게 극복할수 있느냐, 즉 악마는 디테일에 있는 것처럼, 제자백가식 다양한 의견이 나올수 밖에 없습니다. 1987년 한국의 610항쟁에서 거리로 뛰쳐나왔던 수 많은 국민들이 요구한, 현재는 당연시 되는, 국민직선제 Yes or No? (전두환씨, 자꾸 말 돌리지 마시고, 직선제 예 아니요?) 이런 단순한 문제가 아닌거죠. 흑인 생명은 소중하지만, 어떤 식으로 이런 일을 재발방지할 것인지..... 아무튼 다양한 의견이 존재하는, multipe choice 도 아니고, short answer도 아닌, 거의 박사학위 논문 thesis급의 장문인 상황에서 소시민으로써 본인의 경험을 바탕으로 하나의 의견을 낸다는 것은, 게시판의 정책이나 생명에 위협을 가하는 의견이 아니라면 참고할만한 가치는 있다는 생각입니다. (제가 기억하는 원글은, 그렇게 대놓고 내 의견이니깐 나에게 생각을 강요하 말아란 식의 주장을 하시지 않았고 어느정도 예의를 차려서 글쓴분이 평소에 생각해왔던 바를 적었던 것으로 기억을 합니다. 물론 와플3판 꾸우면서 어떻게 변한지는 저도 잘 모르구요)
마지막으론 사회 전체가 무균실처럼 politically correct한 적은 역사적으로 없었고 미래에도 없을 확률이 높다는 이유입니다. 첫 댓글에서 언급한바, 당연히 모든이들이 지향해야될 이상은 그렇지만 현실은 그렇지 못한 것이 현실이고, 그 지점에서 현실을 prefer하는 보수와 이상을 prefer하는 진보로 나뉜다는 점에서 하나의 의견으로 understand하고 acceptable하지 못한 의견인 경우 반론을 제기하는 것은 민주주의 사회에서 으례 일어나는 논란거리라고 생각이 듭니다.
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교수님이 큰착각을 하고 계신거 같아요..
"수업시간에 커피를 먹든 밥을 싸와서 먹든, 잠을 자던, 과제를 안해와도 좋습니다.
다만, 수업시간에 토론할 시간이 많을텐데, 토론할 때는 꼭 첫 마디에 '네 의견에 동의한다/존중한다'라고 시작하면서 찬성이든 반대이든 여러분들의 의견을 개진하십시오."
수업시간에 상대방에 대한 존중을 표하려면 밥을 싸와서 먹고, 잠을 자는 행동을 안하는게 먼저가 아닐까라는 생각입니다. 수업시간에 밥을싸와서 먹는건 동료학생에 대한 배려가 전혀 없는 행동이고, 잠을 자는건 앞에서 말하는 사람에 대한 배려가 전혀 없는 행동이죠.
거의 4chan에서나 볼 만한 수위의 글이었는데 그게 "여러가지 주제들을 놓고 의견을 공유한 글"이 된다니 doublespeak도 이런 doublespeak이 따로 없겠네요. 딱 보자마자 미국에 이민온 한국계 자영업자 버전으로 패러디하고도 남을 수준의 인종차별 파티였는데요.
그정도 공분을 일으키는 글을 썼으면 여러가지 다양한 반론도 당연히 인정해야 하지 않을까요? 물론 비슷한 생각 가지신 분들은 좋은 글이라고 생각했을테지만요.
마모이기에 욕설없이 아주 젠틀한 토론이었다 보입니다. 다른 사이트에서는 거의 불가능.
물론 원글에 대한 반론만 해야지 개인 인격 모독은 당연히 어떤 경우도 용서가 안되겠구요.
애초에 경험을 근거로 일반화를 시도하는 것 자체가 술자리에서나 할 수 있는 일이지 글로 할만한 것이 아니기 때문에, 당연히 그만큼의 반론이 나올 수 밖에 없었던거라 봅니다. 지극히 개인적인 의견이지만, 한국이민자들처럼 "내가 흑인들에 대해 많이 알거든"하면서 나오는 소수자그룹이 또 있을까 합니다. 그런데 많이 아는게 대개 흑인관련 비지니스의 사장님과 고객 혹은 피고용인 관계에서 일어나는 것이라, 그걸 가지고 그들의 내면이나 생각까지 판단하는 것이야말로 스스로 흑인들에 대해 잘 모르고 있다는 걸 증명하는 것이라 생각합니다. 여기 마모에 대학에서 근무하시는 분들 아주 많은 것 같은데, 18-22세사이 미국학생들 20년 가르친다고 과연 우리가 그들의 내면의 생각의 10%는 알 수 있을까요?
하기사 미국내 뷰티서플라이 비지니스 사장님의 70%가 한인들이라는데, 이렇게 어떤 소수자들보다도 흑인들과 교류할 공간이 많다면 그게 상대방을 이해하는 건설적인 공간으로 쓰였으면 좋겠네요. 어떤 편견을 재확인하는 관계가 아닌.
그냥 다른 사람들의 여러 의견 보기만 하고 이렇게 생각도 할 수 있구나하고 알아갈뿐이죠.
어차피 생각 다른 사람끼리 열심히 의견 나눈다한들 의견 일치할 일 거의 없고요. 각자 살아온 환경에 따라 만들어지는거고 이는 쉽게 안 변하니.
원글이 사라져 정확히 어떤 내용을 가지고 와서 말씀 드려야 할지 모르겠지만 제 기억으론 뭔가 저소득 흑인 커뮤니티에 대한 사회적 문제점 그리고 앞으로 나아갈 방향을 그분의 경험담에 비추어 잘 묘사한 내용인걸로 기억납니다.
저도 중간에 무례하게 댓글 적고 사과드리고 나왔지만 현재 글은 타인의 글을 옳고 나쁨을 떠나 타인의 배려도 생각하자는 취지의 글인것 같은데 댓글 분위기가 원글은 인종 차별인 글임을 다시 확인하고 재차 원글을 올린게 잘못 혹은 비방 받을 책임이 있다라고 흐르는거 같아 아쉽습니다.
저 또한 인종 차별 주의라 댓글로 받았고 그분은 인종차별주의자 그리고 최저 임금으로 흑인을 부려 먹는 악덕 자영업 그리고 꼰대라고 댓글들 남기셨던데 그뒤 원글분도 나가신거 같구요.
이런 경험담도 있구 이렇게 생각하시는 분도 있으니 혹시나 본인의 사고, 논리와 다르더라도 너그러운 배려심을 보여주시길 부탁드립니다
토론문화에 대해 말씀하신 본문입니다. 이전 글타래의 연장선급인 댓글과 재인신공격급 댓글도 보입니다. 저는 '댓글등록' 버튼 누르기 전에 내 글이 너무 공격적인것은 아닌가 생각하고 누릅니다.
정보 얻으러 와서 싸울 것까진 없지 않겠습니까?
다른 민족도 아니고 일본제국 식민지 출신 조센징들이 머나먼 미국대륙으로 흘러와 백인 주인님에게 반항하는 흑인들에 애해 이러니 저러니 왈가왈부 하는거 웃기네요. 하긴, 미국제국이 일본제국을 제압하지 않았다면 지금도 일본제국 주인님들이게 알랑거릴 놈들이 알랑거릴 대상을 미국제국 백인주인님으로 바꾼것 뿐인가요? (막상 인종차별하는 백인주인님은 '통계적으로 증명된,' 평균적으로 성기도 작고 육체적으로 위협도 안되는 조센징들은 관심 없음) 일본제국 주인님들이 조센징들이 얼마나 게으른 족속들인가에 대해 불평했는데.... 개구리 올챙이적 생각 못하기는.
이 댓글 너무 심한대요. 제가 잘 못 읽었나 싶어 몇 번을 다시 읽었습니다. 마일모아에서 이런 댓글을 보게 될 줄이야. 충격적입니다.
정작 식민사관과 인종차별론에 의해 자발적 노예가 된 분이 자신이 아닌가 먼저 되돌아보셨으면 합니다. 물론 그럴만한 지적 능력이 있는분이 이런 댓글처럼 자발적으로 백인이랑 왜인 노예를 자처하시지는 않겠지만요:
와 도미사일 와코 댓글을 여기서 볼줄은 상상도 못했네요...
이분이 글이 극단적인 댓글에도 포용적으로 존중해줘야한다는걸 역설적인 예로 적으신거 같아서 몇 글 첨언합니다.
일본 식민 사관을 옹호하시는 분이라 같은 민족으로 아쉬운 점이 있지만 제국주의에 대한 신봉은 개개인의 자유를 침해할수 있는 위험한 요소라고 생각합니다.
타인의 댓글도 존중해주셨음 부탁드리고 언어 순화도 부탁드립니다
주인장님께서 바로 처리하신듯 합니다. 저희는 더이상 에너지 낭비 안해도 될듯하네요
와우... 이건 화가나기 보다는 도대체 어떤 사정으로 이런식으로 쓰게 되셨는지 궁금증을 자아내는 신선한 어그로네요.
글쎄요.
이 게시판의 이름이 "잡담" 이라고 어떠한 의견이라도 허용될 수 있어야 한다는 것은 크레용님의 의견이죠.
그게 참이라 하더라도 그 어떠한 의견이라도 허용될 수 있어야 한다면 그 의견에 대한 반응도 허용되어야 하는거에요.
자신의 의견에 대한 Repercussion이 없어야 한다고 생각하면 일기장에 자신의 의견을 쓰면 되는거지요.
그리고 언제부터 인종에 관한 의견이 "잡담" 으로 치부되었나요? 민감한 문제이니 엄밀히 말하자면
상당히 조심히 접근했어야 하는 문제죠. 현실 생활에서도 상당히 조심스러운 문젠데 온라인이라고
그냥 쉽게 얘기할 수 있는 문제는 아니죠. 온라인 대화에서도 현실생활처럼 매너를 지키라고 하잖아요.
그러니 현실에서 얘기하기 어려운 토픽이라면 온라인에서도 조심해야하는 겁니다.
특히나 지금 Floyd건 때문에 상당히 민감한 상황에 이런 글을 올리고 게다가 흑인들이 "Inappropriate"하게 대응한다식의 댓글을
달고 나서도 Repercussion이 없기를 바라면 안돼죠.
본글의 뉘앙스가 댓글을 단 분들만 질타를 하는 분위기인데 흑인관련 글의 원글님도 님이 말씀하시는 "건전한 토론"의
자세를 댓글이 가면 갈수록 보여주지 않았습니다.
자기처럼 흑인 상대로 자영업자 한 사람들은 다 자기처럼 생각할 것이라고 단정한다던가
자기가 흑인 상대로 가장 경험이 많을 것이다 Ergo 옳다.
그리고 그 경험을 토대로 Gatekeeping을 하려는 댓글도 계속 있었고요.
과연 이런 자세를 님이 언급하시는 교수님께서 건전한 토론의 자세라고 간주하실까요?
그리고 상대방 지식보다 전문적인 것을 뽐낸다니요. 이런 논란의 주제는 당연히 관련 전문가들의 분석과 의견을
가지고 와서 토론을 해야하는 거에요. 전문적인 지식을 가지고 오는 것을 뽐낸다고 곡해하는것 자체가
건전한 토론이 아니죠. 특히나 원글은 자신의 경험담만을 얘기를 하는게 아니라 거기에서 부터 Public Policy 쪽의
의견까지 갔기 때문에 사람들이 민감하게 반응한 것입니다. "내가 오랫동안 경험해 본 흑인들은 이랬다." 가 아니라
"내가 오랫동안 경험해 본 흑인들은 이랬다. 그러니 모든 흑인들은 이래야 한다" 로 간거잖아요.
그리고 거기에 나오는 모든 반박은 내 경험이 이러니 내가 옳다 라는 식으로 귀결하고요.
심지어 흑인들이 자신들을 바꾸려고 뭘 했냐 라는 주장까지 하셨습니다. 그래서 역사적으로 그 노력을 한 것을 보여주고
그것이 묵살된 반대 증거를 보여줘도 그냥 넘어가고요.
무조건적으로 인종차별주의자라고 몰아가는 댓글에도 동의하지 않지만 그 원글님도 님이 말씀하신
"건전한 토론"의 자세로 임했다고 보지 않습니다.
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