우선 저는 절대적으로 비전문가임을 알려드립니다.
제가 백신개발에 관한 기술적인 문서를 읽다보니깐, 백신이 이런식으로 개발되더라구요.
백신개발 발룬티어를 모집한후 (과연 누가 지원하는지? 지구의 평화를 위하는 위인분들인가?)
현재 개발중인 백신을 투여한 다음, 그들을 일상생활로 돌려보냅니다.
원래는 바이러스를 직접 주입한후, 그 결과를 봐야하는데,
현재 코로나 치료제가 없는 상태에서 바이러스를 주입한다는건, 그냥 죽어라 하는 소리이죠.
과거에는 그런 직접적인 생체실험이 가능했을진 모르겠지만, 현대에는 윤리적으로나 법적으로나 불가능하겠죠.
발룬티어중에 다행히??? 코로나바이러스 걸리면, 그들이 이미 형성된 항체로 대응할수 있는가를 조사하는건데,
현재까지 그런 샘플이 워낙 작아(30~40명) 데이타로서 가치가 떨어지고, 실제 건강에 취약한 계층이 참여했을지도 의문이고요.
더 많은 발룬티어가 코로나바이러스에 걸려야 하는데, 이건 시간이 정말 많이 필요한일, 또는 불가능한일 일것 같습니다.
결론은 답은 백신이 아니라 치료제이다.
치료제가 개발이 되야 백신 테스트도 제대로 진행할수 있는것 아닌가 그런 생각이 듭니다.
제가 무식한 소리한거면 지적 부탁드립니다.
아니요. 백신이 항체를 형성시키는거죠.
그러니 바이러스가 들어왔을때 싸울항체가 몸에 이미 형성되 있어서 몸을 보호해 주는거구요.
'원래는 바이러스를 직접 주입한후, 백신을 투여해서 그 결과를 봐야하는데' 라는 말씀의 의미를 다시 한번 생각해 보셔야 할 것 같아요. 백신은 병원성이 없는 항원 mimic을 주입하여 면역체계를 활성화 시켜 항체를 인체에 만들고 병원성을 가진 바이러스의 침입을 보호하는 것입니다. 그래서 '현재 코로나 치료제가 없는 상태에서 바이러스를 주입한다는건, 그냥 죽어라 하는 소리이죠.' 이 말은 맞지 않습니다.
제가 하나만 알고 둘은 몰랐네요. Challenge trial을 생각 못했네요. 찾아보니 이슬꿈님 말씀대로 아직 Covid-19 백신을 위해 challenge trial은 하고 있지 않은걸 보면 일반적인 방법으로 백신을 개발하여 항체 형성 과정을 보는 것 같네요.
원래는 바이러스를 직접 주입한후, 백신을 투여해서 그 결과를 봐야하는데, 현재 코로나 치료제가 없는 상태에서 바이러스를 주입한다는건, 그냥 죽어라 하는 소리이죠. 과거에는 그런 직접적인 생체실험이 가능했을진 모르겠지만, 현대에는 윤리적으로나 법적으로나 불가능하겠죠. --> 원래도 백신 허가 임상시험의 efficacy는 항체 생성만 봅니다. 치료제가 없는 상황에서 절대 바이러스를 사람의 몸에 주입하는 일은 있을 수 없습니다. (중국 같은 곳에서 비공식 적으로 할 수 있지 않냐 하면 그건 할 말 없습니다....)
말씀하신대로 윤리적으로 불가하고, 임상시험에서는 약 효과나 안전성 보는것도 중요하지만 (대중들이 알지 못하지만) 피험자의 윤리가 최우선이기 때문입니다.
피험자의 윤리에 대해선 임상시험 관련 규정 GCP에도 나와있고, 이미 64년 헬싱키선언에서부터 제일 우선시 하고 있습니다. 그래서 치료제가 없다고 백신 개발을 할 수 없는건 아닙니다. 백신 개발과 치료제 순서는 중요하지 않고 무엇이든 먼저 나오면 인류에 큰 도움이 되겠죠.
그리고 지금 결과가 나오고 있는 1상에서는 보통 건강한 성인을 대상자로 모집하지 건강에 취약한 계층은 모집하지 않습니다. 피험자 지원 동기는 지구 평화를 위해? 인류를 위해? 큰 대의를 갖고 계신 분들도 계시겠지만 아무래도 돈이죠...
문제는 지금 코비드는 항체가 생성된다고 해서 면역 효과가 있는지(코로나에 안걸리는지)가 입증되지 않았다는 것과 항체 지속 기간이 지금 같이 백신 개발을 푸시하고 있는 상황에서 확인하기 어렵다는 것입니다.
바이러스를 직접 주입한후, 백신을 투여해서 그 결과를 봐야하는데,
--> 요 부분이 다른 분들도 지속적으로 지적해주신것 처럼
바이러스 직접 주입 후 백신 투여 해 그 결과를 본다는 것은
사후약방문 같은 이야긴데요?
백신의 기본적인 목적은 예방이지 치료가 아닙니다
생 바이러스를 주입한다는건 과거 일본의 731 부대에서나 있음직할 내용인 것 같구요
항원(Antigen)이 될 만한 비활성(죽인?) 바이러스나, 항체가 될만한 부분의 단백질을 합성 한 후 그것을 투여 하거나
혹은 dna나 rna형태로, 항원을 발현할 유전자를.집어 넣는 것입니다
댓글에서 지적해주셨는데요, 백신투여로 항체가 형성된다고(형성됬겠죠, 그럴라고 엄청난 돈들여 개발한것 아니겠습니까?) 실제 바이러스에 대응할만한 면역이 되는지 안되는지 그걸 테스트해야 되는것 아닙니까? 현재 그단계 아닌가요? 그럴러면 테스트에 참여한 인원들이 실제 코로나 바이러스에 걸려야 되는것이고요. 제가 잘못 알고 있나요?
백신투여후 피를 뽑아 피안에 항체가 있는지 확인하면 됩니다.
확인이된 항체는 시험관(in vitro)에서 실제 바이러스를 가지고 중화항체로서 감염 억제 기능이 있는지를 판별할 수 있습니다.
원글님이 틀린 말씀을 하시는 게 아닙니다. 백신의 efficacy는 결국 randomized controlled trial로 플라시보와 비교해서 예방 효과를 보는 수밖에 없어요. 백신 그룹의 감염율이 더 적어야죠.
본문에서 말하는 '바이러스 주입'은 challenge trial을 말씀하시는 겁니다. 중국이나 북한같은 나라에서만 하는 극악무도한 실험이 아니고, 철저한 윤리 프로토콜을 거쳐서 시행되고 있습니다. 말라리아 백신은 모기 물리게 하고요...
백신 관련 Clinical Trial은 프로세스가 많이 다르다고 하더니, 그렇군요...
그리고, 실제 첼린지 트라이얼 같은 걸 하는군요 ^^
저건 몰랐던 사실이네요... 백신 쪽은 전혀 문외한이라서요 ^^
실제 감염이 됐을 때 어찌되는지가 가장 확실한 결과일 것이라고 생각은 했지만,
그걸 실제로 하고 (감염시키고), 또 그걸 한다는 사람이 있을까?? 했는데, 있군요 ㅎㅎㅎ
그냥 다른 분이 언급하신 대로, 항체 형성 여부와, 항체가 역할 잘 하는지 in vitro 정도만 보고,
부작용을 위주로 볼 것이라 생각했는데, 그게 아니네요 ^^
여기서 하나 또 배우고 가네요!!!
대략 질문자의 의도와 댓글을 (제 마음대로) 정리해보자면 질문자의 의도는 "코로나 환자가 많기는 해도 그 비율이 아직 적기 때문에, 백신이 제대로 돌아가는지 알아보려면 실제로 바이러스를 주입해봐야 효능이 있는지 알지 않겠느냐?" 댓글은 "제너가 천연두백신을 만들던 시절에는 아들에게 실제 바이러스를 주입해서 효능을 파악했겠지만, 요즘은 중화항체를 검사함으로써 효능을 검증할 수 있다." 뭐 이정도 아닐까요?
지금 보니까 모더나나 옥스포드 등의 백신 임상시험은 COVID symptomatic infection을 endpoint로 삼고 있습니다. challenge trial은 하지 않고, '자연스럽게' 바이러스에 감염되어서 증상을 보이는 집단의 비율이 백신과 플라시보 그룹에서 다른지를 보는 겁니다. 이쯤되면 이해가 되셨을 것 같습니다.
그런데 진짜 질문은 이런 3상을 올 여름에 해서 어떻게 자연스럽게 올해 말까지 결론을 내죠 ? 보통 몇년 봐야 되는 건데 어떻게 올해 말까지 결론을 내는지가 궁금한거고 원글님도 비슷한 의문 아니었을까요 ? 3상에 참가한 몇만명이 적당히 코로나에 걸려서 결론이 나야되는데 올해 말까지 몇명이나 걸려서 의미있는 결론이 날지가 궁금하네요...
지금 플로리다에서 걸리는 속도(....)를 보면 왠지 금방 나올 것 같기도 해요.........
그리고 지금은 상황이 급박하니 평소와 같은 완전한 데이터를 요구하는게 아니고, 어느 정도의 안전성 및 유효성 데이터만 쌓여도 emergency use authorization을 주고 배포하겠죠. 그 다음에 effectiveness를 평가할 수 있고요.
그러게요. 이게 좀 백신 상황을 잘 아시는 분이 설명해줬으면 좋겠는데. 자미와님이 전문가인가요 ? 플로리다도 인구 2천만에 하루에 만명씩 걸리니 하루에 0.05% 인데 연말까지 200일 쳐도 만명 테스트하면 천명정도 걸릴수도 있겠네요. 미국 전역에 하게되면 만명 테스트해서 몇백명 걸린거 가지고 분석해서 결론을 내나요. 아무래도 너무 부족한 결과로 결론 내서 대량 생산해서 접종시작하는 건지 모르겠네요. 완전히 운에 의존하겠네요. 묻지마 백신이 될거 같아요...
1만명 둘로 나눠서 플라시보는 200명 걸리고 백신 그룹은 100명 미만으로 걸리면 적합하고 60명 미만으로 걸리면 상당히 훌륭한 백신이죠. 부작용은 미미하다고 가정하고요. 운도 묻지마도 아니고, 백신 efficacy의 평가 방법이 원래 그렇습니다.
전자의 경우 (0.04 - 0.02 ) / 0.04 * 100% = 50%고 후자의 경우 (0.04 - 0.012 ) / 0.04 * 100% = 70%죠.
+1000000000
즐거운인생님이 소환하셔서 왔는데
이슬꿈님이 다 설명해 주셨네요!
보통 처음 만드는 백신은 저렇게 사람한테 임상해서 최종 감염억제나 질병억제를 보구요
(자궁경부암 백신은 임상 후 자궁경부암이 자연적으로 생길 때까지 기다렸다 비교를 하느라 오래 걸렸죠)
이미 많이 해 봐서 잘 아는 독감백신처럼
이미 실험실에서 하는 방법이나 동물실험이 사람한테서 하는 임상결과를 정확하게 예측할 수 있다는 걸 알기때문에
매년 만드는 새 백신에서는 실험실 방법이나 동물실험만 하고 임상실험을 건너뛰죠.
이슬꿈님, 자미와님 답변 감사합니다. 그런데 제가 궁금한거는 좀더 구체적으로 백신이 언제 나온다고 보는게 말이 되는지에 관한건데요. 지금 트럼프 정부에서 올여름부터 생산 시작한다는 말들을 하고 있어서. 이게 9월이면 모더나 같은 경우에 7월말하고 8월말에 3상 그룹에 백신 맞히고 한달만 보면 9월까지 아마 많아야 몇십명 걸릴수도 있는데 보통 백신테스트에서 몇만명 3상 가서 몇명 정도 걸려봐야 좋다고 보고 가는 건가요. 이게 아무리 봐도 연말까지도 3상 테스트 결과가 안 나온다고 봐야 되는 것 같은데요... 아닌가요 ? 선거전에 끝내서 승인하고 선거할 수 있을라나요 ?
시간 절약하기 의해서 일단 생산을 먼저 시작 해두고, 결과가 나오기를 기다리는거죠.
꼭 몇명이 필요한게 아니라 statically significant difference 만 보여주면 될것 같습니다.
웬지 선거전에 접종은 시작 안될것 같은데, 되더라도 의료인, essential worker 등이 우선이고 내년 봄은 지나야 일반일들도 접종이 될것 같습니다.
현재로써는 다 예상이고 아직 아무도 정확하게 말은 못하죠.
패스트 트랙, 워프 스피드 프로젝트, 비상승인 뭐 이렇게 해서 하나나 둘 정도 올 말까지 승인은 날 수도 있을 수도 있겠는데요,
그 양은 말 그대로 일선에서 종사하는 고위험군에만 접종 가능한 양일 듯 하네요.
백신제작에 큰 난관이나 문제가 발생하지 않는다는 가정하에 (현재상황으로 봐서는 그럴 징조는 없어 보입니다)
일반 대중에게 돌아갈 양은 내년 초나 중반에 풀려서 접종하기 시작해서
자본이나 기술력 있는 나라에서는 내년 후반에는 거의 모든 사람 접종에 충분한 양이 풀릴 듯 하네요.
케어님, 자미와님 감사합니다. 그럼 대부분의 사람들은 올해 내내 어쩌면 내년 상반기까지 지금 같이 집에 박혀 있는게 (전문용어로 WFH or unemployed) 거의 100프로 확실한거네요...
그런데 트럼프나 주식시장은 올 여름이면 모든게 끝날듯... 내년 봄이라고 해도 지금까지 지나온 것 3, 4배는 더 있어야 되니 지금 시작인건..데... 코로나는 백신 보급 전에 훨씬 더 크게 번질거고. 참 노답이네요.
어느정도 시간이 흐르면 조금씩 사회활동을 하겠죠..
다만 대책없이 푸느냐 아니냐인데 이미 대책없이 풀었다 어떻게 되는지 봤기때문에 훨씬 조심할껍니다.
모든 직업군이 wfh가 가능한 것도 아니고 또 그 많은 사람을 실직상태로 두기도 어려우니까요. 이미 5개월 가까이 시간이 흘렸으니 그정도 버티면 되려나요 ㅜㅜ
모더나 3상을 좀 더 알아 보니 3상 시험 한 사람중에서 150명이상 걸리고 60% 이상 efficacy 를 보이면 성공이라고 본다는 것 같네요. 이 정도면 정말로 선거전까지 결론이 나겠네요...
백신 맞고 나서, 중화 항체가 형성된걸 확인한 이후에, 실제 바이러스를 주입받는, 다소 위험한 이 일을 하겠다는 지원자가 꽤 있는 상태라고 들었습니다. 그래서 백신 개발 싸이클을 크게 단축시킬 수 있다더라구요.
NY Times에서 코로나 바이러스 트랙커라는 페이지를 운영 중인데 (https://www.nytimes.com/interactive/2020/science/coronavirus-vaccine-tracker.html),
여기에 Phase 1,2,3 에 대한 설명과 다양한 방식의 백신 개발에 대해서 간략히 설명이 되어 있습니다.
말씀하신 것처럼 실제 바이러스를 직접 주입하는 방법 (Whole-Virus Vaccines)도 있는데, 설명에 따르면 "a weakened or inactivated version of the coronavirus"를 주입한다고 되어 있습니다.
이에 반해 코로나 바이러스의 일부분 (RNA)을 추출해서 백신을 만드는 방법 (Genetic Vaccines; 모더나가 이렇게 만든다고 하네요.)도 있구요.
그리고 Phase 2에서는 다양한 계층 (아이들과 노인들 포함)을 대상으로 실험을 한다고 합니다.
워낙 시급한 사항이다 보니 급하게 일을 진행한다는 느낌도 있고 (실제로 백신 개발에는 몇 년씩 걸린다고 하네요),
모든 치료제나 백신이 부작용이 있듯이 개발되고 있는 백신도 문제가 있을 수 있지만,
그렇다고 날림으로 인권을 무시하면서 백신 테스트를 하지는 않을꺼라고 믿습니다.
4명의 우크라이나 병사들이 미국 코비드-19 백신 테스트중 사망했다는 기사가 있어서 올려봅니다.
그냥 대놓고 본인들 가짜 뉴스 사이트라고 맨 밑에 적어놨네요?
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이 언론사가 믿을만한 곳일까요? 메인 페이지의 제목만 읽어봤는데 전형적인 음모론 사이트 같아서요 ;;
아 그런가요~ 그렇다면 지워주시면 감사하겠습니다. ㅠㅠ
요즘 때가 때인지라 가짜뉴스가 판을 치네요. 죄송합니다.
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