아니 이게 뭡니까? 그당시에는 합법적으로 혜택을 받았는데 이제와서 문제를 삼다니...
그럼 기사에서 나왔듯이 비현금성 혜택을 받으면 앞으로 영주권, 시민권 취득에도...????
그야말로 갈수록 태산이네요.
http://www.koreatimes.com/article/20180816/1197513
설마라고 생각이 되지만
현 시국에서는 그럴 수도 있다는 생각입니다
방문 비자로 입국했눈데 어떻게 매디캐어 사용하나요? 전 메디케이드는 영주권자만 사용할 수 있는 건줄 알았는뎅.. 아 뒤 단락 읽어보니 가능 했군여...
https://www.medicaid.gov/medicaid/outreach-and-enrollment/downloads/overview-of-eligibility-for-non-citizens-in-medicaid-and-chip.pdf
저도 처음 알았지만 임신중인 여자나 아이들은 non-immigrant visa holder 도 메디케이드에서 커버해주는 군요. 이분이 그러하다는것은 아니지만, 인도주의적 입장에서 만든 정책을 악용하는게 문제겠지요. 예를 들면 원정출산전후 메디케이드 신청..
그리고 자기들이 만든 자료에 이렇게 나와 있어요.
Applying for Medicaid or CHIP does not make someone a “public charge.”
– It will not affect someone’s chances of becoming an LPR or US citizen.
– The one exception is for individuals receiving long-term care in an institution at government expense. These people may face barriers getting a green card.
공항입국심사하는 사람이 메이케이드 칩 받은 기록을 벌써 갖고있다는게 신기하네요.
뭐 하라면 할수도 있겠지만, 이민국 서류 늦는거 생각하면 여권정보,집어넣으면 과거 메이케이드가 나온다는게.. 시스템이 좋다고 해야하나,미쳤다고 해야하나..
휴, 입국 거부 당한분 너무 안타깝네요. 앞으로는 그렇다 쳐도 오래 전 당시엔 불법이 아니었다고 하는데도 이러면 너무 황당하겠어요. 이후라도 잘 해결되서 5년 이전에도 부모님과 상봉이 이뤄지길 기대합니다.
이 기자 뭔가요? 궁금해서 원래 기사를 찾아봤습니다. 2006년이 아니라 2년 전인 2016년이고요. US-born infant를 데리고 계속 다닌 정황, 의민 의도가 있다고 판단된 점도 삭제되었네요. 아마 원정 출산 후 의료제도 악용이라고 판단했겠지요.
http://thehill.com/opinion/immigration/402064-trumps-aggressive-stance-with-visa-holders-and-legal-immigrants-breaks
원래 thehill에서 원래 기사 보니까 한국어 기사랑 전혀 다른 맥락으로 읽히는 것 같아요. 한국기자가 제목을 아주 자극적으로 낚시성으로 잘 뽑은 셈이 되는 것 같아요;;;
뭐 가령 이런걸까요 제목은 '당신 사인업 받았지' 평생 카드 불허, 그리고 내용은 마일전문지 마모일보에 따르면 김모씨는 아멕스 사인업 받고 이후 카드 만드는데 지장새겨... 그런데 원래 마모일보 글은 알고보니 아멕스에서는 한번만 사인업 주는 정책이 있다는 내용.
꼭 그렇지는 않은데요. 두 글 다 CHIP 사용이 결정의 요인이었다가 포인트 인데요. 차이점은 하나는 직접 작정과 카피한 것이라는 거죠.
. 글 논조를 보면 법적으로 아무 문제가 없음에도 불구하고 입국을 불허 하는 한 요인으로 작용한 Miller 법안을 지적한 걸로 보이는데요.
앞에 “아직 법이 되지도 못한 Miller 법안”이라는 수식어를 붙여봅니다.
두 기사에서 결국엔 Miller법안이랑 CHIP이 중요한 핵심인 것은 맞습니다. 제가 보기엔 "... traveling with her U.S.-born infant, was likely to try and stay in the country illegally." 이랑 "as one factor in her exclusion" 이부분을 빠뜨린 것이 번역한 기사에서 제일 큰 문제라고 생각했어요. 저 부분들을 빼놓고 번역한 기사만 읽으면 마치 오직 CHIP때문에 바로 거부된 것으로 읽힐 수도 있으니까요.
기자가 기자했네요
근데 이민의도랑 법안이 되지도 않은 chip사용만으로 5년 입국금지를 때릴수 있나요...?
솔직히 제도 악용하는 사람 많지 않았습니까
제가 알던 사람중 한명은 직장 스폰으로 유학와서 원정츌산 한 다음 unemployed 라고 거짓말하고 WIC까지 챙겨먹는거 보고 좀 보기 그랬는데
미국법에서는 소득세를 내지 않으니까 추적이 안되지요. 그래서 unemployed라고 신고하고 WIC 혜택받는 것을 많이 봤습니다.
한국 신문만 보면 꼭 한국사람이 추방된듯한 느낌이 오네요. G씨 하니 구씨나 공씨로 생각 될수도 있을듯 하네요. 다른분께서 지적하셨듯이 번역에 원본과 약간의 차이점이 보이네요.
눈먼 정부돈 편법/불법으로 먹다 걸리면 추방하는 정책 완전 지지합니다.
도둑이죠.
단순히 수혜받은 건은 편법/불법이 아니라는게 문제지요. visiting visa 로 들어와서 해당 것을 사용했기 때문에 immigrant 의지가 보인다고 해석한거 같은데요.
Emergency medicaid 나 Chip 수혜 자체는 public charge 에 해당이 되지 않는 다는 거죠. long term medicaid 나 food stamp 같은 cash-aided 는 수혜하면 안되는 거지요.
도둑이 아니니까 받으라고 해놓고 지금은 갑자기 도둑이라고 하니까 문제인겁니다.
한국 일보 기자가 다소 왜곡시켜서 기사를 쓴것 같긴 합니다만, CHIP 사용이 판단 근거중 크게 작용한 것은 양쪽다 공통인것 같군요.
https://help.cbp.gov/app/answers/detail/a_id/882/~/can-i-visit-the-u.s.-while-pregnant-and-what-are-the-risks-involved%3F 여기에 보면 If the CBP Officer determines that you are likely to become a ward of the government (meaning that the government must provide medical care because you do not have medical coverage), you can be denied entry. 라고되어있는데, 과거에 정부 혜택을 받은것을 문제삼은게 아닌가 싶네요. 그땐 못막았지만 이제라도 막으련다? 느낌이요.
전 사실 개인적으로는 그 사실 자체가 문제가 되었다기보다는 "비지팅 비자"로 "임신한 상태" 로 들어와서 "메디케이드" 를 이용해서 아이를 낳고,
"CHIP"을 이용했다는 것을 문제 삼은 것이 아닌가 싶습니다. 하나하나 개별적으로는 문제가 되지 않으나, 전체적으로 종합해보면 누가봐도
원정 출산을 의심할 수 있고, 이는 immigrant 의도를 보이는 것으로 해석할 수 있지요. ( 그들이 이야기 하는 Anchor baby, 정말 싫어하는 단어입니다. )
비자가 카테고리에 맞지 않으니 입국 불허를 때린 것일거라 보는게 더 합당하겠지요. 추후에 소송을 제기하면 얼마든지 뒤집힐 수 있을만한 껀덕지가 많은
건 수일거라 생각입니다.
법이란게 코에 걸면 코걸이 귀에 걸면 귀걸이인데다가, 이런 내용들은 주관에 따른 법해석의 차이도 있을 수 있다보니까요.
여기 덧글에서도 보이듯이 논쟁거리인거 같아요.
제 댓글과 같은 내용 같습니다
그러면 오늘부터 기카로 아멕스 트래블 크레딧 받은 사람들 전부 걸리면 바로 셧다운 완전 지지합니다. 도둑이죠.
10여년 전에 부시 시절에 시카고 오헤어 공항에서 메디케이드 수령을 이유로 입국거부한 뒤 재판을 거쳐 연방법원에서 메디케이드 수령을 근거로 입국거부 조치한건 불법이다는 판결이 몇년 뒤에 났었는데, 기존 판례는 완전 무시당하는 시대가 되었군요.
F1 비자로 오바마케어 1년 혜택 받았는데 앞으로 발목잡힐까봐 걱정이네요 ㅠㅠ
예전에 메디케이드 지원받을 수 있었고, 한국 공무원들 연수가서나 유학생들 받는 것 많이 봤습니다.
그리고 이 프로그램의 혜택으로 재입국이 문제될 수 있다라는 것도 알고 있었습니다.
그래서 저는 어떤 프로그램의 혜택을 받지 않았습니다.
법률이라는 것이 문제되는 가장 큰 이유는
may라는 용어를 사용하는 경우인데, 시행령(법규명령)에서 시행하면 그만이라는 것입니다.
많은 사람이 힘들게 되겠군요.
메디캘은 그냥 핑계고
이민국 직원이 보기에 그냥 방문이 아닌것 같아서요
왜 한국에서도 특정 연령의 특정 성이
특정 학교로 유학간다고 하면
비자 안 주고 했잖아요
이걸 가지고
미국 영사가 한국 특정 연령의 특정 성을 차별하네
특정 학교를 차별하네 하면
맞는 얘기기도 한데
틀린 얘기죠
그런데 us born infant가 말이 아니라 방구라서 그렇지 미국 시민 자녀 라는 말 아닌가요? 지금 미국 시민의 부모를 미국 시민을 데리고 미국 시에 가려고 하는 걸 막은 것 아닌가요? 그러면 그 미국 시민 어린이는 조국 미국에 오기 위해서는 부모를 버려야 한다는 식인데... 요즘 난민들 대하는 것도 그렇고 계속 가족을 갈라놓는 패륜 사상이 트럼프 정부의 기본 기조인 것 같습니다.
미국에서 애난게 벼슬도 아니고
애는 애 부모는 부모
그러니까 애 입장에서 보면 내 부모 내가 만나겠다는데 테러리스트도 아니고 왜 막냐 이거지요.
입국 허가 여부는 미국 정부의 전권입니다.
스티브 유가 대한민국에 입국하지 못하는 것과 동일합니다.
미국 연방정부는 하나의 또 다른 논거를 만든 것 뿐이지요
정부의 전권인건 맞는데 그 전권이 지금 패륜이라는 거죠. 지금 미성년자 미국 시민을 부모와 갈라놓겠다는 것 아닙니까. 패륜이죠.
데리고 가면 되는데요
억지로 두고 가라는 것도 아니고
기사의 경우는 매릴랜드에 살고 있는 시민권자 아이의 조부모를 보러 엄마와 미국 시민권자 아이가 방문하러 가는 길이던데요. 해마다 별 문제없이 한두달씩 만나던 엄마와 할머니를 최소 5년간 못보게 만드는건 패륜 아닌가요?
패륜 아닌데요. 시민권자 아이는 할머니 보러 올 수 있고 나갈 수도 있습니다.
합법 부모가 자식을 보러 미국 오는걸 원천 봉쇄 하는 건 말그대로 패륜이죠. 2016년생 아이가 혼자서 미국을 나가서 부모를 보러 갈 수 있습니까?
미국인은 입국할 수 있습니다. 그러나 미국인이 아니면 입국하지 못합니다.
부모는 미국인이 아니므로 합법적으로 입국을 거절한 것입니다. 부모는 아이를 데리고 나갈지 아니면 아이만 입국시킬지는 부모가 권한이 있지만, 미국인이 아닌 부모의 입국권한은 미국 연방정부가 결정하는 것입니다.
이것을 가지고 폐륜이라니요.
기본 로직이 틀렸습니다.
“Abc 는 합법입니다. Abc는 연방정부의 권한입니다. 그러므로 abc는 패륜이 아닙니다.”
이게 논리적으로 성립되는 주장이 아닙니다.
패륜은 말그대로 윤리를 거스른다는 뜻인데, 그 윤리의 근간인 오륜의 첫째가 말그대로 부자유친 입니다. 자식이 부모를 만나지 못하게 하는 것은 말그대로 부자유친 윤리를 거스르는 것입니다. 문자 그대로 패륜 입니다.
스티브 유의 부모가 한국에 있다고 가정하자구요.
그 사람의 입국이 부모를 만나러 온다고 입국을 허용해다랄고 한다면 대한민국 정부에서는 허용해야 하는지요?
저는 아니라고 생각합니다. 그것은 정부의 전권입니다.
패륜은 부모가 자식을 죽이거나 그 반대이거나 같은 인간적으로 허용될 수 없는 것이지요. 부모와 자식이 만나야된다면 부모가 자식 만나러 외국으로 나가면 되지 않나요?
부모와 자식을 만나지 못하게 하는 것이 아니라, 외국인인 자식이 내국인인 부모를 만나러 입국하지 못하게 하는 것일 뿐입니다.
계속 말이 챗바퀴도는데요. 부모가 자식을 못만나게 하는 것이나 자식이 부모를 못만나게 하는 것이 아니라 입국 거절일 뿐입니다.
쳇바퀴 도는 게 아니라, 제가 위에 왜 로직이 틀렸는지 말씀드렸습니다. 틀린 로직을 수정하지 않고 새로운 예시로 쟁점을 바꾸시려는 것이면 더 이상 논쟁의 의미가 없군요
연방정부에다가 입국거부가 폐륜이라고 해 보세요 뭐라고 할지
실질적으로 이런 사건과 유사한 사건이 한국에 있었던 것으로 기억합니다.
모친의 장례식과 친족 결혼식으로 입국하려는 여자가 우리나라 정부에서 입국을 거부한 경우가 있었습니다.
이유는 이 여자가 한일합방을 옹호하고, 일본을 우상화하고, 한국을 비하하는 여자였는데 일본인으로 국적 바꾸고 대한민국에 입국을 요청했지만 우리 정부에서 입국을 거부했습니다.
모친의 장례식을 위하여 입국을 못하게 한 것이 폐륜이라고 잘못된 것인가요?
입국 거절은 국가의 전권입니다. 어떤 나라도 예외는 아닙니다.
쟁점과 윤리를 구분하시고 이야기하시지요
패륜이라고 얼마든 할 수야 있죠. 얼마예요님께서 말씀하시는 건 합법/불법 이야기랑 다른 이야긴데 계속 왜 시시비비를 가리시려고 하시는지..... 그리고 패륜좀 폐륜이라고 쓰지 마시고요.
합법이라도 패륜이라고 할 수 있는 것인데요. 저도 큰 범죄를 일으킬 잠재성이 보이지 않는 한 패륜적이라고도 생각돼요. 연방정부가 한국정부가 패륜적인 결정을 내린거죠 ㅇ.ㅇ 대의를 혹은 국가존립및 안위를 위해서이지만, 진짜인지는 각각이 판단하는 것이지 일방적으로 그 결정을 다 옳다고 믿고 군국주의처럼 충성을 다할 필요는 없잖아요..? 그럼 국가가 하는 뭐든 법과 절차는 다 옳은가요?....절대 아닐텐데요...
ㅋㅋ
얼마예요 님 댓글보니,
미국이 이 엄마를 입국시켜야 한다는 주장이 아니라, 단지
이민법이 뭐간대
모자간의 애끓는 정을 끊으려 하느냐! 하는 탄식 같아요
이념이 뭐길래,
남북이 분단되어,
이산 가족들이 흩어져 피눈물을 흘리는구나! 한다고
통일하자는 소리 아닌것처럼요
다시 말씀드리지만 미국 시민인 아이 입장에서 보세요. 부모를 데리고 가지 못하는게 문제 아닙니까. 부모의 권리가 문제가 아니라 시민권자 아이의 천부인권이 침해되는 문제라구요.
얼마예요님께서 시민권자 아이의 인권을 너무 확장해서 생각하고 계신 것 같은데요^^
제가 시민권자 자녀입니다. 지금도 부모님은 한국 국민이십니다. 아이가 부모를 만나는 것은 가장 기본적인 권리입니다.
미국에서만 비준 거부한 아동권리협약에 대놓고 보장되어있는 권리입니다.
아마도 이런 말씀하시는 배경에 뒷 맥락이 더 있으신 것 같은데, 여기서는 미성년자 아이에게서 부모를 떨어뜨려 놓는 상황이 아니잖아요. 지금 기사에 인용된 케이스에 적용되어야 한다고 말씀하시는 권리는 사실은 아이가 부모를 데리고 입국할 권리입니다. 제가 법률가는 아니지만 미성년자에게는 스스로 어디 살지 선택할 수 있는 권리가 인정되지 않죠.
뒷맥락은 당연히 아동권리협약에 나온 아동의 권리입니다. 어른들의 기싸움에 아동의 권리가 피해를 보면 안된다는 입장입니다.
아이에게 어디에 살지 선택할 수 있는 권리가 인정되지 않기에 더더욱 아동의 부모 접견권은 보장되어야 한다는 입장입니다.
원 사건의 경우 엄마의 입국 금지 이유가 미국 시민 자녀를 동반했기 때문에라는 것인데, 미국 시민의 엄마라는 이유로 미국 입국을 불허하는 건 말도 안돼죠.
원 사건의 아이는 외국에서 거주하는 특이한 케이스 입니다만, 미국 시민은 대다수가 미국에 가주하는 것이 기본이고, 미국에 거주하는 아이는 부모를 접견할 권리가 있다고 봅니다. 예외적으로 부모가 테러리스트이거나 해서 사회에 해악을 끼칠 가능성이 높으면 예외적으로 아이의 기본권 제약이 가능합니다, 예외적으로.
요는, 미성년자가 어디 어디 살고 싶다는 열망이 있다고 치더라도 국가에 그걸 보장받을 권리가 있지는 않다는 겁니다. 친권자가 a국에 들어갈 수있는 체류신분이 없는 상태라면 미성년자 자녀는 설사 본인이 a국 국적자라도 친권자가 살고 있는 곳에 같이 사는게 일반적인 거고요.
아이는 a국에 부모는 a국 밖에 떨어져 사는 경우에 초점을 맞추시는데.. 개인적으로 더 특별한 감상이 있으신 듯하여 조심스럽게 말씀드리자면. 결국 둘 중 하나거든요. 부모의 의사에 따라 떨어져 있거나, 부모의 의사에 반해서 (가출, 납치, 실종 등의 이유로) 떨어져 있거나. 후자의 경우라면 아이가 설사 a국 국적자이더라도 a국에 아이를 송환해줄 것을 요구할 수 있습니다. 전자라면 아이의 의사가 어떠했냐는 (법적으로는) 부차적인거고 결국 부모의 결정으로 보겠죠. 부모가 비이민비자로 아이를 방문하러 들어온다면 아이 혼자 a국에 계속해서 떨어진 채로 키우지만 본인들은 b국에 돌아가 남아있을거라는 의도를 뒷받침할 근서들이 준비되어있어야 겠죠.
전제왕권국이 아니라 삼권분립의 법치국가에서 법과 판례를 따르지 않는 집행이니 문제가 되는거 아니겠어요? 스티브 유도 병역법이 있는 상황에서 그걸 근거로 하는거고요. 그런데 public charge로 분류되지 않는 항목 수령의 이유로 입국거부는 현행 법에도 어긋나고 2006-7년에 있었던 연방대법원 판례에도 어긋나니 이민국 직원의 독단적인 위법이든지 트럼프 정부의 위법행위 아니겠어요? 법은 얼마든지 바뀔수 있고 판례도 얼마든지 뒤집힐수 있는데, 판례를 뒤집는건 다른 판사의 몫이고 법을 개정하는 건 의회의 몫이지 이민국 직원이나 트럼프는 아닌걸요.
그렇게 생각하신다면 전제조건이 소송에서만 위법여부를 가려질 수 있습니다.
그런데 소송을 제기할 수가 없습니다. 미국 연방대법원 판례는 외국인에게 이민국이 입국 거절한 것에 대하여 dur process위반이 아니라고 한 것으로 아는데요. 따라서 외국인 입국 거부에 대해서 합법 불법 또는 위법 판단은 입국심사관이 한다는 것입니다.
2006년 오헤어에서 F2비자 소지자가 메디케이드 수령 이유로 입국거부 당했을때 관련한 글들이 많이 있으니 한번 찾아보세요. 입국심사관 잘못이 공식적으로 인정이되었고 재판도 입국거부 당했던 분이 무료 변호사 도움 받아 승소한걸로 압니다.
그 사건이 무엇인지는 모르겠지만 미국 연방대법원 판례는 입국심사관이 외국인 입국심사에 대하여 대면하여 거부한 것이 due process위반이 아니라고 하는 것입니다. 2006년 기사를 하나 링크 해주시든지 판결문을 하나 링크 해주시면 열심히 읽어 보겠습니다.
올해 시카고 한국일보가 문을 닫으면서 chi.으로 시작하는 링크가 죄다 작동을 안해서 신문사 기사를 찾는데 제약이 있네요. http://cjfedex.com/xe/index.php?mid=newyork&document_srl=6804&category=6803&order_type=desc 이런 글 우선 읽어보시고요. 최소한 근래까지 public charge에 대한 개념이나 법이 바뀐적은 없기 때문에 10년전 글이지만 유효하다고 생각합니다.
이 글에도 일반적인 메디케이드 이용은 불법이라고 되어 있고, 긴급 메디케이드 이용은 합법이라고 되어 있습니다.
그러면 이 사건에서 문제된 분이 혜택을 받은 것이 긴급인지 일반인지 알 수 없습니다. 그런데 일반적으로 혜택을 받은 것을 일반적 메디케이드라고 추정한 것에 대하여 반박할 수 있는 증거를 제출하여야 하는 사람은 당사자인 것이지요.
외국인을 입국거부할 권한이 이민심사관에게 있습니다만, 그 판단이 적법한지 아닌지를 따질 다툴 권리조차 없는 건 아니죠.
이민 심사관이 결정하면 더 이상 판단하지 않는다가 미국 법원 판례입니다.
그것으로 충분한 DUE PROCESS를 거쳤다는 것입니다.
사실이 아닙니다. 당장 이민심사관한테 입국거부 당해도 immigration judge한테 어필할 수 있고요,
심지어 CBP에서도 잘못된 입국거부에 대한 어필이 가능하다고 웹사이트에 명시해 뒀습니다.
If you believe that you have been denied entry for no legitimate reason, you may submit a request for redress through theDepartment of Homeland Security's Travelers Redress Inquiry Program. Please be sure to include all details, such as time and place of arrival, reason for denial of admission, and any evidence you have that you believe should have resulted in a decision to admit you into the U.S. We will also need your full name, date of birth, and contact information such as an address and phone number.
예 맞습니다. 할 수 있다고 알고 있습니다. 그러나 미국 땅에서 나간 후에 신청하는 것입니다. 입국거부상태에서 신청하는 것이 아닙니다. 미국을 나가서 신청하는 것입니다. 확인해 보시기 바랍니다. 그리고 비거주 외국인에게 재판을 할 수는 있습니다만 받아 준 경우를 저는 본 적이 없습니다.
미국은 전범도 입국거부를 할 수 있도록 법률이 되어 있는데 입국거부시에 입국 거부이유를 말할 필요도 없다고 되어 있습니다. 그리고 명단은 공개하지 않습니다.
즉 자유재량이라는 소리이지요
언급하신 건 expedited removal 얘기고, 모든 입국거부에 적용되는 게 아닙니다. 정식으로 removal proceeding 하면 이민판사 앞에서 재판 받습니다.
대부분의 경우에 그냥 돌아가는 건 이 절차가 길고, 재판 결과로 exclusion 당하면 앞으로 미국 영영 못들어올 확률이 높아지니까 그러는거고요.
뭣보다 제 반론의 핵심은 주장하시는것처럼 이민심사관의 입국거부 결정이 legal process의 끝이 아니라는겁니다.
CBP 얘기처럼 미국 입국이 right가 아닌 previlege라고 해도, 그 결정에 반론을 제기할 수 없는 게 아니에요. 자꾸 얘기를 비틀지 마세요.
몇줄만의 개략적인 신문기사만 보고 사실 여부를 판단하기는 어렵고, 또는 CBP심사관이 공항검색대에서 바쁜 와중에 얼마나 자세하게 모든 당시 상황과 여건을 고려하여 판단할지는 모르겠으나 저는 이렇게 생각합니다.
통계학에선 Type I error와 Type II error가 존재합니다. 무죄추정의 원칙으로 유죄입증의 책임이 검사(=국가)측에 있는 법정으로 비유하자면 Type I error는, 혐의자가 실제로는 무죄인데 어떻게 해서 유죄판결을 내리는 것이며, Type II error는 혐의자가 실제론 유죄인데 입증책임을 다하지 못해, 또는 혐의자가 값비싼 변호사로 무죄방면되는 겁니다.
Type I 오류가 더 사회에 해로운지 아니면 Type II 오류가 더 사회에 심각한 것인지, 모든 이들의 가치관과 배경환경-문화에 따라 충분히 다르다는 점을 인정하면서 저는 Type I의 오류가 훨씬 더 사회에 심각한 문제를 초래한다고 주장하고 싶습니다. 쉽게 비유하자면, 백명의 진짜범인을 무죄방면하여 놓치는 것보다, 한명의 억울한 유죄판결이 사회에 더 심각하다는 것을 말씀드리고자함입니다.
먼저 일단 깜방에 넣고 보자는 식으로 국가가 일처리를 한다면, 개인과 거대한 국가공권력 앞에서, 개인은 결코 공정한 재판이나 행정처분을 받기를 기대하기 어렵다는 점입니다. 흔히 말해, 쌍팔년도 군사독재정권 시절의 암흑기와 마찬가지로 돌아간다는 것이죠.
반면 Type II오류, 즉 실제론 진범인데 어떻게 무죄방면 나오는 것, 이 역시도 그나름대로 물론 사회에 해로운 점이 충분히 있을 것이라 예견하지만, 국가 공권력이 그렇다고 하여 크게 피해를 보는 것은 아닙니다. 물론 피해자의 유가족이나 친지들은 스트레스 받고 분노하여 사회적 정의가 함몰될수도 있겠지만, 사회전체적으로 볼때 꼭 그렇다고 볼수는 없는 겁니다. OJ Simpson이 무죄방면으로 나온다고 하여, 법률체계가 사회적 불신을 받고 국민들 스트레스 레벨이 올라가는 부작용이 있을수는 있겠으나, (제가 그 케이스에 대해선 아는 것이라곤 논란거리 밖에 없지만서도), 그렇다고 사회적 정의가 무너지고 국가의 법체계가 무너진다는 것은 아니지요.
그런반면, 5공독재시절 많은 국민들이 겪었듯이, 일단 국가가 인간을 통제대상으로 보고 무작정 감빵에 처넣으려고 하다간, 많은 불상사들이 생겨나고 그 개인에겐 정말 큰 불행과 어려움을 끼치게 된다는 점에서, 국민주권논리-국가와 국민은 계약을 맺은 동등한 입장이다 라는 점에 어긋나게 됩니다.
여기서 깜방에 넣는것을 adverse action으로 생각하시고 이민이슈에 있어 추방 또는 입국금지와 같은 걸로 대입하시면 됩니다. 여기서 중요한 점은, 외국인, 즉 자국의 국민이 아니기 때문에 국가와 국민 사이에 동등한 계약을 맺은 입장이 아닌 갑-을 관계다 라고 정의할수도 충분히 있다는 점입니다. 마일모아의 철학인 마일모아에 가입할수 있는 것은 권리가 아닌 특권(Privilege)란 말처럼 말이죠. 그렇게 정의할수도 있기에, 굳이 저는 신문기사만 보더라도 국가, 즉 주권국인 미국이 해외 국민의 입국허가는, 고유한 권리라고 생각합니다.
다만 미국이 베트남전-이라크전-아프간전에서 항상 그래왔듯이, 전투에선 승리하지만 전쟁에선 패배한다는 점을 다시 한번 곱씹어볼 필요는 있다고 생각을 합니다. 주권국인 미국이, 외국인들의 출입국을 허가-불허가 할 고유의 권한은 있지만 어디까지나 상식과 문화적 차이를 세심히 고려한다면 이런 불행한 일은 없을 것이니까요.
그리고 이렇게 외국인의 출입국 허가는 주권국의 고유한 권리를 주장하는 분들께도 드리고 싶은 말이 있다면, 솔직히 이렇게 법리적으로 따지면 고유한 권한 이라면서 쉴드를 쳐줄수도 있지만,
미국의 공권력이 외국인들을 얕보고 무시한다는 무의식적인 발상이 언젠가는 미국의 시민들에게도 적용될 가능성이 상당히 높다고 말씀드리고 싶네요. 하루가 멀다하고 발생하는 미국 공권력의 전혀 상식적이지 못한 법집행이나 무자비한 시민제압, 돈없거나 사회적 지위가 없는 혐의자에겐 가혹한 처벌이나 공권력의 대우 등을 볼때 시간의 문제라고 말씀드리고 싶네요.
너무 횡설수설 적는가 싶지만 삼줄요약하자면
기사만 가지고선 정확한 사실을 판단할수 없으니 보류하겠다, 그런데 이런 식으로 자꾸만 정부가 개인을 인격체로 존중하지 못하고 법집행을 세심하게 분별하지 못하여 일방적인 방향으로 몰아간다는 것은 지금은 테러와의 전쟁이라는 시대적 흐름에 맞게 이민자들, 대다수는 외국인들에게 이런 갑질을 하지만, 언젠가는 혹은 이미 현재진행형으로 미국 시민을 상대로도 갑질을 할 것이다. 그러니, 결국엔 해가 된다. 이 점을 말씀드리고 싶었네요.
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제가 생각하는 100프로 그대로 글을 이렇게 쓰시다니...역시 필력이....대단하십니다.. -0-;; 저도 법으로만 맞다고 따지는 분들도 이해 못하는건 아니지만, 그러한 법 또한 융통성이나 재량권을 위해 해석의 여지를 항상 남기는 것인데, 일관적으로 적용하는 것이 아니고 시대에 따라 지도자에 따라 예외적으로, 극단적으로 적용하는 것까지 하나하나 문제 없다고 하면.... 그다지 논쟁거리도 아니라고 생각합니다.. 결국 미국 시민이 순차적으로 그 고통을 안게 되는건 시간 문제겠지요 ㅇㅇ
오류의 가능성은 있습니다. 그러나 그것이 미국 법원입니다.
나중에 문제가 되면 법원 판례로 규제할 수 있습니다만 영주권자, 미국인, 거주 외국인 등에게 적용되는 절차와 단순 방문 외국인들에게 적용되는 절차는 다릅니다.
맥락이 조금 안 맞네요. 자유인원조님이 하시는 말씀은 알겠어요. 뭐 법적으로도 더 깊이 들어가야하고 문제가 있을 소지가 있어도 외국인이 특별히 더 액션을 취하기 쉽지도 않고, 아무튼 그렇다면 그런거죠!! 하지만 지금 위에 다른 댓글들은 그걸 법리와 법적용 등을 넘어서 헌법적인 해석, 더 나아가 진정한 국가의 역활이 무엇인가에 대한 의견에 더 가깝다고 생각됩니다. 자유인원조님도 법과 법집행의 오류 가능성을 인정하셨으니, 그 이외 것은 기본 인권을 고려하면 틀린 행정이다라는 의견도 있구나 하시면 되지 않을까요, 서로 납득시킬 생각보다 내가 생각 못하는 의견을 아는 것도 중요할테고... 더 하고 싶으신 말이 있으시면 행정, 법리적, 판례가 아닌 자유인원조님의 일련의 사건들에 대한 "생각"을 말씀하시면 다른 분들의 이야기랑 더 어울릴 수 있을 것 같아요.
제가 이 이야기를 말씀드리는 것은 지금 이 쟁점은 외국인이 미국 시민권자인 어머니를 보기 위하여 미국 시민권자인 자신의 아기를 데리고 입국을 신청한 경우 미국 정부는 입국을 거부할 수 있느냐 하는 것입니다.
인권의 문제나, 인륜의 문제가 아니라는 것입니다.
한국인이었던 여자가 일본국적을 획득한 후, 한국을 비난하면서, 한일늑약을 옹호하던 여자가 자신의 어머니 장례식에 오고자 할 때도 대한민국 정부는 입국을 거부했는데 이것도 인권으로 입국을 시켜주어야 하였을까요?
스티브 유가 군대를 이탈하기 위하여 국적을 바꾸고 재입국을 시도한 경우 입국을 허용해야했을까요?
그리고 미국 시민도 이러한 불이익을 받을 수 있다라는 것은 완전히 다른 이야기입니다.
미국 시민의 입국 거부는 그 자체가 위헌일 가능성이 매우 높다고 생각합니다. 아직까지 그런 사건을 본 적이 없고요 즉 미국 시민을 입국거부할 수 없다라는 것이 제가 아는 지식입니다. 미국시민이 비슷한 불이익을 받을 수 있다라고 가정하는 것도 발생할 가능성이 매우 낮지 않을까 생각합니다.
제가 말씀드리는 것은 감정에 의존하지 말자고 하는 것입니다.
더 이상 저도 여기에 대해서 언급하지 않겠습니다.
그렇지요, 판사도-검사도-ICE도 사람인데 현실적으로 어떻게 실수가 없겠고 오류가 없을까요?
한명의 개인으로만 법집행기관의 공무원들을 보자면 사람이지만, 그들이 수행하는 임무는 국가를 위하여 헌신하는 공무원으로써 막중한 것이기에 실수 또는 오류가능성을 인정하는 것과 인정하지 않는 것은 큰 차이가 있다고 봅니다. (마치 박근혜 전 대통령을 개인으로만 보자면 연애도 제대로 못하고 애도 없는 여자로써 정말 불쌍하고 가련한 인생이지만, 그렇다고 하여 국가의 최고직인 공무원, 즉 대통령으로써 최순실 일가에 속아넘어가 탄핵받고 사법절차를 밟는다는 것을 옹호할수는 없는 것과 마찬가지 아닌지요?)
그들은 국가공권력을 대리하는 공적인 입장이기에, 실수가 없어야하며 실수를 했을 경우 뒤에 따라올 피해자들에게 청구받을 막대한 금전적 보상과 공권력의 권위추락은 모두 다른 국민들의 소중한 세금이거나 사회적 자산의 손실이기도 합니다. 그렇기에 물론 현실적으론 그들 역시 사람이니 실수하지만, 실수를 할수도 있다 란 자세와 실수를 하면 절대 안된다 라고 하는 자세는 약간의 어감상의 차이지만 실제론 엄청난 큰 차이를 만든다는 것이지요.
이런 맥락에서 미국 법정이 판결에 대하여 오류의 가능성이 있다면서 책임을 회피하는 자세는, 이해는 되지만 선진국가의 공권력 기관, 특히나 사법기관이라면 더더욱 용납될수 없는 것이라 생각합니다. 어떤 댓가를 치르고더라도 실수 없는 판결, 완벽한 사법적 판단을 하기 위해 고심하고 노력해야하는 것이 판사의 역할 아닌가 묻고 싶구요. 흔히 말해 대한민국에서 유행했던 "이게 나라냐?" 란 말처럼 말이죠.
그리고 제가 언급했던 미국 공권력의 몰상식한 법집행, 이건 하루이틀이 아니고 이미 현재진행형입니다. 열거하자면 끝도 없으니 생략하겠습니다.
현재 진행중인 강경한 이민법의 시행과 관계없이 미국에서 1) 백인 2) 돈 3)사회적 지위 조건에 해당하지 않으면 같은 혐의더라도 더 불리한 판결을 받는 것이 trend가 아닌지요? 이민법은 그 하부 내용으로써 위에 언급한 3개의 조건에 4) 이민지위의 유무-시민권자, 영주권자, 비이민 외국인에 해당함에 따라 조건이 하나 더 추가되는 것 밖에 없습니다.
저는 이런 미국 공권력의 무자비한 집행이, 상대방 입장을 고려하지 않는 자신감의 발로, 상대방을 같이 협력해야할 관계가 아닌 굴복시키고 통제해야할 대상으로 여긴다는 무의식에서 그 뿌리가 나온다고 생각을 하는 입장입니다.
그러니 출입국법이나 이민법만 보자면 시민권자-영주권자-비거주 외국인에게 적용되는 법은 다르겠으나, 국가공권력이 상대방의 처지와 상황을 고려하지 않은채 일방적인 법집행이 정착된다면, 유죄추정의 원칙으로 미국사법기관들이 시민권자들에게도 가혹한 법집행을 하고 법정 재판에서 시민권자들 역시도 상당한 무죄입증책임을 요구하는 사법적 풍조가 발생한다는 후폭풍이 있을지도 모른다는 점을 강조하고 싶었습니다.
나치 독일이 처음엔 소수민족에 대한 경멸감으로써 정권을 잡고, 그 이후엔 외국인-특히 동유럽인들- 우월감으로 전쟁을 일으키고, 그러고선 아리아민족이란 키크고, 푸른 눈에 금발 머리, 란 혈통을 강조하면서 정통 독일민족이 아닌 뿌리를 알수 없는 가계라면 차별한 것처럼, 현재 미국에선 그 첫번째 단계인 소수민족에 대한 백인들의 경멸감 또는 위기감으로써 듣보자인 트럼프가 정권을 잡았다고 언급하고 싶습니다. (분명 트럼프 당선에 백인들의 몰표는 큰 도움이 된 것은 사실이고 유세기간 동안 백인들의 소수민족에 대한 위화감이나 위기감을 부추기는 트럼프의 행적이 많았습니다).
그리고 트럼프 정권이 하는 것을 보면 자기네들이 잘못한 건 절대 인정을 하지 않으면서 무조건 남탓을 하는, 정권이 없는 야당이라면 그건 당연히 밥줄이니 오바마 8년내내 반대하는 것은 당연했지만, 대통령이 되고서도 언론탓-외국인탓-테러리스트탓-마음에 안드는 해외지도자탓, 이렇게 남탓만 하니 정말 책임있는 정당이고 정치인인지 아니물을수가 없을 지경입니다. 그런 국가적인 철학도 없는 정당세력과 정치인이, 아무것도 모른채 그냥 "강력한 법집행 실시" 많은 외치니... 법집행 중 이민법이 가장 만만하니 거기에 나오는 부작용은 결과적으로 누가 책임을 지고 어떤 영향을 끼치는지 도무지 알다가도 모를일이군요.
저로썬 그저 살다보면 정말 어렵고 힘들때 아무런 대책없이, 되는 건 한개도 없어서 삐뚤어진 사고방식을 가지고 사고치면서 사는 운세가 있는 것처럼, 미국이란 국가의 국운 역시 그런 때를 지나고 있나보다 여길 뿐입니다.
좀 비약요
외국인에게 하는 짓을 보면
국민에게도 안 한다는 보장이 없다 란 말은
어느 사회나 개인이 동물한테 하는 짓을 보면
인간한테 하는 짓도 미루어 짐작하나요
맞을 수도 있는데
틀린 소리요
법이란게 대개 해당 국민을 상대로 규정되는데
국경 밖의 외국인의 인권은 어쩌구! 하면요
국경에 수많은 외국인들이 오는데
우리 국경 공무원들이 너는 오지마! 하면
일단 지네 나라 돌아가서 억울하네
다시 케이스를 보시오 항의를 하는 거지
일단 국경 안에 들여다 놓고
한달이고 일년이고 심사를 하고 재판을 하나요
그 돈이며 인력은 누가 대구요
가령 마모로 치면 국경을 일년에 한번 여는데
일단 회원 가입을 통과해서 국민이 된 경우는
강퇴를 할라면 내부 심사를 하겠지만
비국민이 나 오늘부터 마모 글쓰고 싶은데
이리 오너라! 국경을 열어라! 하면 열어야 되나요
일단 회원으로 받은 뒤에 너는 너무 일찍 왔다 하고
강퇴 프로시딩을 하나요
절박한 사정이 있어서 미국에 입국해야 하는 거나
절박한 사정이 있어서 마모에 가입해야 하는 거나 뭐가 달라요
애가 시민인데 엄마 입국 불허가 패륜이면
자식이 마모 회원인데 부모가 가입 신청하면서
나도 자식이랑 같은 공간에서 댓글 놀이하게 입국을 허하시오!
하니까
기다렸다 국경 열리면 다시 오시오! 하면
마모 주인장이 패륜을 저질렀단 말인가요
마모 주인장이 인권을 탄압하고 독재를 한단 말이요!
저 독재요.
요즘 세상이 좀 다르게 돌아가는 건 사실인것 같아요.
독일 헌법 1조가 "인간의 존엄은 불가침이다. 이를 존중하고 보호하는 것이 국가 권력의 의무이다." - 여기에서 인간은 독일 국민이 아니라 모든 인간을 말하는 거죠.
그래서, 난민이 들어 오는 걸 막을 수가 없다고 생각을 했고 실제로 그렇게 했죠. 그런데 시간이 지나 다른 나라들의 일을 보고는 결국 이 노선을 조금 물리더군요.... 독일의 누군가는 아마 헌법 소헌을 걸었을 겁니다.
독일이 이런데... 다른 나라들은 더 심할 꺼라는 생각이 들고요.
@얼마예요 님께서 말씀하신 패륜도 어떻게 보면 인간의 존엄에 관한 문제라.... 안타까운 일입니다. 최소한 저는 빨랑 시민권 얻어 투표를 잘 해야 할 것 같아요. 영주권도 없는.... 자의 푸념이네요.
그러네요!
논점에 딱 맞는 경우 같아요
언제부터 모든 사람의 인권을 존중하는게 각나라의 법이였습니까 인류 역사상 한번도 해본적 없는 실험을 우리가 하고 있지요.
미국이라는 나라가 지난 50년 동안 너무 잘나가서 느슨하게 했지만 이제 좀 안되겠다 우리도 실리 챙기자 이런식으로 가는것 같아요.
에에, (국적이나 인종을 초월한) '인간'의 천부인권을 인식하는게 근대법(프랑스 대혁명 후 제헌 의회의 인권 선언을 시작으로 본다면)의 기본이라고 봐야겠죠. 그 전제 하에 법률의 적용 범위라는것은 사법권의 집행 가능성에 의해서 정해지는거고요. 대한민국 헌법상의 권리가 외국인에게 적용되지는 않지만 외국인의 지위가 국제법에 의해서 보장된다고 명시한것처럼요.
포로를 학살하면 안된다. 개념이 잡힌게 2차 대전 이후니까 불과 100년도 안됐습니다.
그전에는 전투식량도 모자란 판에 포로를 죽이면 안된다는 이런 개념자체는 있었지만 실제로 지켜지지는 않았구요.
지금 우리 세대는 예전부터 인류가 인권을 중시하던걸로 착각하는데 인권이라는 개념자체가 나온게 얼마 안되서요.
미국이 초강대국으로 그 선두에서 노력을 해왔지만 이제 계속 호구노릇 못하겠다는 쪽의 생각도 커진거죠 뭐.
천부인권의 적용 범위가 점점 넓어지는 과정이라고 보는거죠. 자유민->노예->여성->전쟁포로나 난민 이런 식으로요. 그 시작이 인권 선언이고요.
그리고 아직도 진행중이고요.
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