동네 코로나 바이러스 상황을 보는데 이번에도 역시 인종별 감염율.
다가올 대선 투표때도 늘 인종별 그래프.
학기초에 선생님이 보내는 서류에도 인종 체크.
대체 왜 늘 이렇게 미국에서는 인종별로 나누려고 하나요?
괜히 인종 분리 하는 느낌?
궁금한건 이해가 가긴 하는데.. 이제 캘리포니아만 봐도, 과연 순수 백인이 얼마나 될런지?
히스패닉이라고 따로 구분하는데, White 이라고 체크하는 사람들은 과연 순수 아리안족이나 앵글로 색슨족 등등일까요?
그리고, 아시아인도 가끔 필리피노만 따로 구분하기도 하고.. 기준이 뭔지 모르겠어요..
복지나 그런데 관심 있으면 가정 수입별로 분류하는건 차라리 이해가 가는데,
굳이 인종을 자꾸 분리할 필요가 있나 싶어요.. 그냥 다 섞어야죠.. 하양/노랑/까망도 다 그냥 미국인으로..
인종 차별이나 disparity가 다 사라져야지만 인종을 조사할 필요가 없어지지 않을까요? 코로나 외에도 다른 건강, 복지 관련 지표들 보면 african american 이나 native american, 일부 아시안 그룹 등 눈에띄게 다른 결과가 보이기도 하고 해서 그 문제를 해결해보겠다는 거죠. 따로 조사하지 않으면 문제 자체의 파악이 안 되니까요.
예를 들어 미국 전체로 보면 흡연율이 되게 많이 낮아졌는데, native american 분들, hawaiian/pacific islander 분들, 베트남 남성분들 (한인 남성분들도...) 숫자 보면 아직 미 전체의 두배 세배로 높거든요.
저는 이런 문제점들이 수면위로 드러나게 하기 위해 인종 관련 정보 수집을 해야한다고 믿는 쪽입니다. 물론 더 중요한 건 그 정보를 사용해서 어떤 지원 정책을 세우고 문제 해결을 위해 노력할 수 있느냐 겠지요.
+1
그쵸 근데 이게 가끔씩 인종차별적으로 어느 인종의 범죄율, 치사율이 높으면 그 인종이 더러워서 그런거다 배우지 못해서 그런거다 식으로 인종차별로 몰아가는 부류가 있어서... 왜 그들이 씻지 못했는지 더 양질의 교육을 못받았는지에 대한 해결을 해나가야하는데
그런 보건 + 복지 지원을 그냥 빈부 격차 여부로만 판단하면 안되나요?
백인이건 히스패닉이건 그냥 가난하면 복지 더 해주면 왜 안되나요?
또는 흡연율.. 그냥 인디언/ 하와이 / 베트남인들등 따지지 말고 그냥 니코틴 중독자면 무조건 케어 해주면 안되나요?
물론 세세하게 정책을 지원하는데 인종별로 타겟팅 정보가 필요할수도 있겠는데요.. 이제 점점 섞이는게 많아지는데, 어떻게 인종별 구분을 정확히 하며, 설령 그런 정보 필요해도 그냥 내부적으로만 알면 안되나요?
굳이 신문에 통계 결과를 매번 발표할 필요가 있을까 싶네요.
예를 들어, 흑인들 대학 진학률 결과보다... 그냥 빈곤층 대학 진학률 결과에 더 신경쓰는게 좋지 않느냐 이거지요?
교육이라면 인종이 문제가 아니라, 교육여건 차이의 문제이잖아요?
같은 빈곤층이라고 해도 인종이 다르면 빈곤의 원인, 결과, 해결책이 달라질 수 있기때문 아닐까요.
빈곤의 원인은 다를지라도 결과와 해결책은 보통 비슷할 것 같은데요.
할렘가의 백인과 흑인이 있는데 빈곤으로 인한 교육의 결과는 동일.
어떻게 해결? 해결 방안도 동일해야 한다고 보는데요.. 오히려 이걸 달리 하는게 인종차별 아닐까요?
같은 할렘가라면 몰라도 보통의 경우는 인종이 다르면 자라는 환경조차 다르지 않나요?
빈곤한 라티노 아이와 할렘에서 자란 빈곤한 아이와 빈곤한 아시안아이의 결과는 같다고 볼 수 없을 걸요. 가정환경과 문화에 따라 한정된 재산을 어떻게 아이에게 투자하는지가 달라지기 때문에 결과는 당연히 달라질 수 밖에 없다고 봅니다. 해결책도 당연히 다를테고요.
+1 원인이 다르면 가장 효과적인 해결책도 다를 가능성이 높다고 생각합니다.
그런데 그런 해결책이란것이 보통 파이는 정해져있고, 더 많은 파이 조각을 한쪽 인종에게 몰아주는 거 아닌가요?
대표적인게 같은 빈곤계층이라도 흑인이면 더 대우? 왜요?
말씀하신 점도 어느정도 이해는 가나, 그런 개개별 환경차이를 어떻게 객관화하고 수치화할까요?
예를 들어, 대학에서 뽑을 때
극빈곤층 가정 10% 뽑는다고 할때 일부러 라티노 8% 로 더 뽑고, 아시아인은 2% 만 뽑는다면? ( 이게 우습지만 사실 지금 미국에서 아시안들이 처한 현실 아닌가요?)
찢어지게 가난한 집에서 열심히 공부한 아시아 고등학생은 무슨 죄인가요?
학점 더 잘 받고도 자기보다 공부 못한 라티노는 합격되고, 자기는 떨어지면?
미국에 와서도 아시안인들은 아이 교육 신경 더 쓰고, 라티노는 애들 교육 신경 덜 쓴다.. 저는 이런 생각이 차별로 보이는데요?
어느정도 객관적인 환경, 예를 들어 가정 소득 또는 학교 재정 여부, 그 정도만 반영해야지, 굉장히 주관적일수도 있고, 어떻게 보면 차별적으로도 보일 수 있는 그런 인종별 선입견까지 적용시키면 안되지 않을까요?
모든사람에게 같은조건을 만들어주겠다는것보다는,
같은조건에 사람들이 인종에의한 불이익을 받지 않겠다는 뜻이라고 생각됩니다.
요즘은 인종보다 wealth disparity 에의한 inequality 가 더 영향이 클것같긴한데 그건또 그거대로 별도로 풀어야지요.
>> 같은조건에 사람이 인종에의한 불이익을 받지 않겠다는 뜻이라고 생각됩니다.
네. 문제를 해결하는 방법에는 여러가지 방법이 있을수 있겠지만, 일단 문제가 있는걸 보여주기위해서는 결과를 인종별로 구분해서 보여줘야 하니까요...
아, 이건 동의가 되네요.
즉, 비슷한 소득에 비슷한 환경의 동네인데, 흑인들이 모여 사는 동네만 바이러스가 더 퍼졌다 하면 그런 결과를 보여주는게 의미있다고 봅니다.
하지만, 그냥 소득 대비로 바이러스 감염 차이가 났을 경우는 굳이 그런 결과를 보여주면 안된다고 보구요. (왜냐하면 선입견을 만들수 있으므로)
무엇보다, 그런 문제를 보여주는 이유가 아니라, 무언가 선발할 때 지원서 같은 것에 인종 굳이 기재하는건 문제라 봅니다.
네, 저도 지원서랑 센서스/기타 역학조사는 다른 이슈라고 봐요. 지원서에는 선발에 꼭 필요한 정보만 들어가야죠. 근데 대학 등 지원에 인종/성별 체크하는건 affirmative action 때문일 거라서... 또 필요한 내용이기도 하죠. @_@ 그게 아니라면 기재하지 말아야죠. 이력서에 사진 제외하는 거랑 같은 맥락이라고 봅니다. (이게 생각외로 아직도 유지하는 나라들이 많더군요...)
저도 이쪽 의견에 한표.
근데 인종 안 적어도 다른 팩터들로 차별은 이뤄진다에 한표요.
그렇다면 더더욱 딱 필요한 것만 적어야죠.. 예를 들어 요즘 회사 Resume 다
이름 / 교육 / 전 직장 기록만 딱 적잖아요.
상관없는 팩터로 차별 이루어지는걸 더더욱 막아야죠..
이름으로조차 차별은 일어납니다 (레주메에 이름 바꾸서 실험한 스터디들이 있죠). 그리고 온사이트인터뷰 하면 당연히 노출이 되죠.
그래서 차라리 차별이 일어날 수 있다는 걸 가정하고 차라리 프로세스 바깥에서 조정하려는 affirmative action, equal apportunity 등등이 나온 거 아닐까요.
사실 인종말고도 외모로도 차별은 늘 납니다. 잘 생기면 어디든 더 먹고 들어감... 그런걸 일일히 제도로 막는건 사실 불가능하구요..
저는 일단 차별이든 구분이든 그런 걸 하려는 자체가 굉장히 수치스러운거라는 인식을 심어주는게 중요하다 봅니다.
너 아시안이니? 같은 질문이 = 너 뚱뚱하니?
같은 질문과 동급이 되어야 한다고 봐요.
기타 바깥 조정은 당연히 찬성인데.. 그런 조정 자체에 또한 인종 차별/구분이 들어가는 정책은 그래서 반대이구요.
'이것 보다는 이렇게 하는 게 더 효과적이지 않을까요?'라는 질문에 답하려면 조사가 필요하지 않나요?
양자역학 책을 내려 놓으시는 게...
아.. 그게 경험에 비추어서 본 겁니다.. ㅎㅎ
옛날 한국에서 경험을 보면 옛날에는 본적이라는게 있었고, 늘 어디든 지원할 때 본적을 기재하도록 했거든요.
본적: 전라남도 광주
하면 보통 불이익을 받았던 때가 있었죠.. 아, 물론 그리고, 이걸 또 거짓말 못하게 호적등본 그런 것도 함께 다 제출하게 했구요..
뭐든지 구분을 하면 늘 차별의 가능성이 있지 않나요?
아예 구분을 안 해 버리면 차별의 가능성이 아예 없어지잖아요?
이렇게 미국처럼 오히려 구분을 해서 차별을 없애는 곳이 있나요?
교육/보건/복지 그런 건 다 해결하려는 문제에 맞추어서만 자료를 조사하면 되잖아요?
가난한 아이들 대학 진학 더 도와주려면? --> 재산 증명
가난한 동네 의료 더 도와주려면 --> 건강 진단서? 등등
그게 Voting District 구분하기 위해서에요.
인종별로 후원하는 후보가 차이가 많이 난다네요.
https://www.census.gov/acs/www/about/why-we-ask-each-question/race/
공식대답은...
정부 공식 인구 조사에서 인종별 조사는 저도 동의요. 국가가 국민들이 쓰는 언어나 어떤 인종분포인지는 조사해야 되니까요.
그런데, 각종 학교/ 언론사 / 회사 이런데서 하는 건 반대요.
그리고, 그렇게 정치인들이 인종별 맞춤형 정책 만들고 인종별 표 긁는거 반대요. 가급적 전체 미국인을 위해서 정책을 세워주셔야지요.. 유독 흑인들만 모여사는 시골 동네의 시장선거이면 모를까요..
학교/회사에서 하는 것은 안해도 상관은 없어요.
HR에서는 보지 못하게 되어 있다네요.
앗. 진짜요? ^^ 저는 그런줄도 모르고 항상 정직하게.. 앞으론 White 로 기재해야? ㅎㅎ
근데, 현실적으로는 greatschool.org 같은데 보아도 이미 학교별로 자세하게 인종 분포가 다 나오는데요..
그리고, 이것 참고해서 집살때 동네 고르는 것도 다 알려진 팩트이구요..
학교/회사에서 인종 기재를 아예 못하게 법적으로 해야하지 않나요?
제가 보기엔 색안경 반쯤 끼면 백인들이 (또는 부자들이) 끼리 끼리 살고 싶어서 조사한다고도 보입니다.
Affirmative action / Equal opportunity act 에서 가장 많이 이득을 받는 그룹은 Black/Hispanic Woman 이라..
백인이라고 해도 딱히 이득은 없을...
정책은 그런데.. 안 믿겨요.
어차피 학교 선생님 다 백인 / 대학 심사관 다 백인 / 회사 HR 다 백인..
백인이면 왠지 백인에게 사탕이라도 몰래 하나 더 줄듯..
부모님들 다 모인 학부모 참관에서는 흑인아이에게 나오라고 해서 사탕 하나 더 주고.. Politically Correct ~~
그냥 아예 누가 무슨 인종인지 아예 다 모르게 해야..
이건 약간 Equality vs Equity 문제인 것 같아요. 다 모르게 해서 equality를 추구하면 시작점이 좋은 사람들이 어느정도 유리할 수밖에 없는데 그게 정책 하는 사람들 입장에서 무작정 좋다고 보기는 힘들거든요. 시작점이 좋다는게 노력을 더 했다는 증거일 수도 있지만 본인이 컨트롤 하지 못하는 다른 이유가 있을 수도 있으니까요.
물론 일반인인 저로서는 뭐가 더 나은지는 모르겠지만 한쪽에 치우치지 않고 균형을 맞추는 게 좋으니까 이런식으로 하는게 아닐까라고 생각해봅니다.
Affirmative action에 관한 이슈라면... 말할것이 많지만...
https://www.youtube.com/watch?v=HuUDhfKV3bk
그래서 이런 일도 있었죠 ㅋㅋ
그런데, 자꾸 이 글이 Affirmativ action 쪽으로 흘러가는데.. 저는 그쪽 보다는 사실상...
미국에서는 왜 자꾸 나누려고 하느냐 이겁니다..
말로만 Melting Pot 이라고 하면서..
팔팔끓는 솥에서 야채들 계속 섞이지 않게 골라주는 걸로 보입니다.
자꾸 선입견 더 만들구요. 그런 뉴스보다 더더욱 미국 백인들 알고보니 70% 가 순수 백인 아님. 인종간 차이보다 빈부격차 차이 또는 부모의 학력 격차 차이가 아이 교육에 더 영향 있었음.. 등등 이런 뉴스들이나 더더 많이 나왔으면 좋겠어요..
난 백인, 넌 흑인, 넌 중국인 이렇게 좀 나누지 좀 말구요..
현실은 멜팅팟이 아니라 샐러드보울이지요 ㅋㅋ
제가 마모에서도 수차례 언급했지만 한국말 쓰는 사람들이 "미국 사람들" 이란 말을 쓸때 백인만, 혹은 비아시안만 가리키는거 너무 화 납니다.
+1
저도 사실은 제가 당하는건 저야 원래 제 스스로도 한국인이고 미국인이라는 자각이 별로 없어서 불만이 크지 않은데..
우리 아이들 때문에 그렇습니다. 이 아이들은 미국에서 태어났고, 진짜 미국인 맞거든요. 그런데 백인 미국분 (놈)들이 인정을 잘 안해주려는 경험을 벌써 몇번 겪어서요. 따지지 마라 이놈들.. 실은 족보도 없으면서..
멜팅팟은 유럽인들(백인들) 이주해올때 이야기 아닌가요?
자본주의/자유주의의 표상인 미국에서 인종 구분하기 (나누기가 아니라) 사라지지 않을것 같은데요,
Private sector 에서 하는 survey 는 다 optional 로 알고 있습니다. 대답해도 그만 안해도 그만. 론 받을 때 카드 신청할 때 뭐 그런경우.
댓글에 나온 것 처럼 선거할 때 지지층마다 선거공략책이 다를테구요 (이게 인종별로 어느 정도 나눠지겠죠 아마?), 병리학같은데에도 gene 이 다르니 인종별 데이터가 유용할 수 있을지 모르겠습니다. 유럽이 처음에 아메리카 대륙에 왔을 때 원주민들이 엄청 죽어나갔다고하죠. 데이터를 쓰는 사람에겐 중요하지만 아닌 사람에겐 늘 궁금한거죠. 저도 평소엔 아무 관심 없다가 이사를 간다? 갑자기 이사갈 동네에 한국마켓이 있는지 궁금해집니다. 그냥 마켓이 100개가 있다고 표시 되는거랑 그 중에 한국마트가 2개인거랑 5개인거랑은 천지 차이겠죠? 이게 인종 차별은 아니잖아요. 하지만 많은 한인들에게 이사갈 때에는 상당히 중요한 고려요소입니다. 곱세권도 그렇고요. 근데 왜 구분된 마트 정보가 필요하냐고 일반 백인들이 물어오면 딱히 뭐 할말은 없죠. 내가 '개인적으로' 편해서 그런다 정도가 되겠죠. 부동산 구할 때에도 에이전트들이 demographic 정보를 고객에게 주는건 불법으로 알고 있습니다. 이동네 한국 사람들 많이 살아요? 이 질문에 답하면 안되는걸로 알아요.
선거도 마찬가지로 제가 어느 정당에 속해 선거단 일을 핮 않는 한 인종 정보가 필요 없겠죠. 제가 직접 인종과 어떤 특정 병의 연구를 핮 않는다면 필요가 없구요. 한인마트 수가 더 중요하지요. ^^
본질은....... 그냥 단순히 다르니까, 정도 아닐까요? 무슨 상관 관계가 있는지는 몰라도 그냥 단순히 다르니까. 빈부, 나이, 그 외 모든 parameter 도 이유는 단지 다 다르니까죠.
사람들은 그냥 다르면 일단 구분하고싶어하는게 본능인가싶어요. 빈부는 사실 tweak 도 가능하구요. 특히 benefit 이 연결 되어있다면 충분히 가능하죠. (저소득 아파트 충족 위해, 학자금 지원 위해 등등의 benefit 위해서 현금으로 페이 받는 경우 종종 봤어요.) 인종이랑 나이는..... 바뀌지는 않잖아요. ^^ 적어도 gene 관련해서는 big data 용으로 쓰일 수 있다고 봅니다.
현실은
학교 고를때 greatschool.org 가보시면 그냥 학교 옆에 인종별 파이 그래프 나오구요
집 살때 zillow.com 가보시면 그냥 동네별로 인종별 파이 그래프 다 나옵니다.
너무나도 인종 구분 정보가 만연해 있다 봅니다.
지금 회사 Resume 에 사진 붙이게 하면 불법입니다. 결혼 했냐고 물어봐도 불법이구요. 아예 그런 optional survey를 불법으로 만들어야 한다고 봅니다.
저는 그게 말씀하신 사람들의 선입견.. 인종간에 뭔가 차이가 있다고 봐서 일거라 봅니다.
저는 그런데, 사실 인종간의 차이는 거의 없거나 아주 적다고 봐요. 그냥 인간들은 인간.
그보다는 교육등 후천적인 차이가 크죠. (인종은 선천적)
어떻게 하든 구분하고 싶어하는게 본능인데.. (특히 백인들은 지들끼리끼리 모여살고 싶어하니) 그런걸로 피해가 생기니... 그렇게 구분 할 수 있는 방법들을 막아야죠.
특히 미국같이 짬뽕으로 섞여 사는 나라에서는요.
아.. 그리고, 사실 이게 미국인뿐 아니라 한국인들도 심각함.. ㅎㅎ
한국인 / 중국인 / 일본인 인종 꼭 나누려 함.. ㅎㅎ 인터넷에서 사진으로 인종찾기 결과 꼭 해보세요.. 다 똑같구나라고 아실겁니다.. ㅎㅎ
맞아요! 이게 다 선입견입니다. 전적으로 동의하는데....... 저도 선입견이 있어서 ㅡ.ㅡ 저한테 greatschool.org 나 zillow 데이터가 없는거 보다 있는게 저에게는 나아서 그래요. 데이터를 제 기준으로 이용하는거죠.
Gene 관련된 연구를 하는 분야에서는 유지해도 좋다고 생각합니다. 이번 코로나 결과 보여주는데 인종별로 보여주는게 연관관계가 있는지 없는지는 일단 구분하고 연구하지 않는한 모르는 일인데요, 이 pandemic 이 지나고 나서 나중에 연구하려고 survey 하는건 불가능이거나 데이터의 confidence 레벨이 많이 떨어지겠죠. 가설로 한국 사람들에게서만 발견되는 gene 이 코로나에 특히 강하더라라는 걸 알게 되는 것과 아닌 것은 백신개발 및 항체연구에도 도움이 되지 싶습니다. 저는 전혀 이쪽 분야가 아니라 그냥 느낌적인 느낌으로다가.
이게 데이터를 뉴스에 보여주냐 안보여주냐는 완전 다른 문제고요, 처음에 제시하신 질문이 뉴스에 보여주냐 안보여주냐에 더 가깝겠죠?
나이가 많은 기저질환 환자들에게서 사망률이 높았다는 것 역시 데이터이긴한데 이걸 뉴스에 보도하냐 안하냐는 다른 문제일 수 있어요. 인종차별이 아니고 나이차이니까 이건 괜찮지 않냐라고 생각할 수 있는데 제가 정말 나이가 많은, 게다가 몸이 상태가 별로라면 이 뉴스 불만 일 수 있거든요. 뉴스보고 젊은 사람들이 나는 안 죽는다고 돌아다니는게 많았으니까요. 그냥 나이에 상관없이 걸리면 치사율이 이렇다더라, 라고 포괄적으로 보도하는거랑 50대 이상은 치사율이 30대 이하보다 현저히 높더라라고 보도 되는거랑은 이번 pandemic 의 전파가 조금은 다르지 않았을까싶습니다.
저도 그냥 모든 사람이 동일한 대우를 받고 같은 인격체 대우를 받으면서 사는게 당연하다고 생각합니다. 다들 어릴 땐 이렇게 배우는데 나이들면서 선악과를 먹은것처럼 (저는 무교) 자연스럽게(?) 유유상종이 되는거같아요. 말씀하신 후천적인 요소이지요. 동일하게 대우 받는다는 기준을 세우는게 인간이다보니 어느정도 불균등은 필수불가결하다고 (한글이 딸려서, 필수불가결은 이럴 때 쓰는 말이 아닌듯...) 어쩔 수 없는 일이라고 봅니다.
Resume 에 사진붙이는게 불법이 듯 시간이 지나고나면 분.명.히. 덜 차별적인 환경에 노출되는 삶을 살거라고 믿습니다.
불가피? unavoidable or inevitable?
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