MileMoa
Search
×

(뻘글) 한국이 살기 얼마나 어렵나요?

티모, 2016-07-21 10:01:52

조회 수
16009
추천 수
0

미국에서 20년 살다보니까 좀 감이 안와서 여기 계신 분들한테 여쭈어보려고 해요.


한국에서 온 손님들이나 인터넷이나 보면 헬조선 뭐 이러면서 정말 살기 어렵다고 하는데

어느정도로 젊은 세대들이 중압감을 느끼길래 일케 살기 어렵다고 하는거여요?


미국도 만만치가 않은데 우리 애기들 7살,6살인데 대학 보낼 생각하면 벌써 눈앞이 침침해 지는 - -;;

집팔아서 보내야 하는지 얘들 학교를...... 어우...


거기에 부모님들 매달 서포트 해드리는 금액도 엄청 큰데 그거 세금 공제 못받고 그냥 드리죠.


차페이먼트,모기지,.. 생각해보면 결혼할때부터 빚내서 시작해서 갚고 또 갚고 또 갚고 이러기를

10 년째인것 같은데 한국에 사는 젊은이들이 느끼는 중압감이 여기보다 더 심한건지?


아니면 미국은 원채부터 문화적으로 금수저에 대한 거부감이 좀 들해서 혹은 그냥 자포자기 상태라서

잘 비교를 안하는데 한국은 아무래도 마주치니까 거기에 대한 아쉬움 같은거 그런건지 


한국 사시다 최근에 온 분들 이야기를 좀 듣고 싶어요. 미국에 20년 산 저는 한국에 젊은이들이 느끼는

그 중압감에 대해서 이제는 잘 모르겠어요. 대학교 갈때 정말 힘든거는 아는데 미국도 점점 과열되서

애들 죽어나는 추세로 가는것 같아서 여기두요. 물론 아직 한국 고3에 비하면 아무것도 아닌것 같기도 하고

애들한테는 미국이 아직 좋은것 같기는 한데요.



149 댓글

Comment Page Navigation

프로셀

2016-07-21 10:10:52

.

Skyteam

2016-07-21 10:12:48

유학중이고 랩에 각지에서 모인 20대들이 모여있다보니 이런 주제로 한번 얘기해본적있는데 결론은 이거였습니다. 요즘 어느나라나 젊은 사람들 살기 힘들다는거요. 과장해서 자고일어나면 경제가 성장해있던 1990년대(부모 이상 세대)와 달라진 것같다고요.

Passion

2016-07-21 10:22:20

1) 일단 전세계적인 현상이라는 것을 전제로 깔고 가야할 것 같습니다.
전세계적으로 빈익빈 부익부 현상이 도드라지면서 소위 1%라고 불리는 사람에게

권력과 재력이 몰리다보면서 전반적으로 99%의 파워가 너무 약했죠.
그러면서 대다수의 사회에서 새로 사회에 들어가는 젊은이들이 힘든 것은 사실입니다.
특히나 20년전과 지금은 젊은이들이 구할 수 있는 직업종도 많이 달라졌고
페이도 (inflation 대비) 많이 달라졌습니다.

2) 이제 미국과 한국을 비교하자면
한국은 전반적으로 사회가 아주 좁습니다. 정말 답답할 정도로 좁아요. 제가 가장 싫어하는 면입니다.
그렇게 사회가 좁기 때문에 이 빈익빈 부익부 현상이 더 현저하게 느껴집니다.
극단적인 예로 미국 같은 경우 그냥 생활비 싼 Suburb에 살면서 괜찮은 직종 갖고 편하게 자기 인생
살아도 주위와 비교할 필요도 없고 할 것도 없으니 심신이 편합니다. 아시다시피 인간의 만족감 중의
큰 요소 중 하나가 자신의 주변 대비 위치거든요. 한국은 거의 대부분의 경제활동이 서울과 그 광역에 집중되어 있고
집단주의문화가 팽배한 나라이기에 20-30대 청년들이 더 자괴감과 상실감을 느끼게 합니다.

그렇다고 미국의 실정이 천조국이라고 불릴 정도로 천국 같지는 않죠.
Student Loan액수가 천문학적이고 그 액수 갚으려고 많은 졸업생들은 뼈가 빠지게 일을 해야하는데
그렇다고 옛날처럼 괜찮은 대학 나왔다고 평균대비 좋은 직장이 떡하니 기다려주고 있진 않고요.

그리고 금수저, 은수저, 흙수저 현상은 미국도 심각한 편이고요.


하지만 한국과 미국은 큰 차이가 있습니다. 일단 미국은 세계 1위 경제 대국의 스케일이 있어서

그나마 더 기회가 있죠. 하지만 한국은 경제 규모가 아무리 10위권이라고 하지만 미국과 넘사벽으로

작고 그 작은 파이를 대기업들이 대다수 갖고 있어서 더욱더 새로 사회에 진입하는 20-30대 젊은이에게

힘듭니다.


결론은 전세계적으로 다 힘드나 한국이 워낙 작아서 그 느낌이 더 도드라지는 것 같습니다.

Passion

2016-07-21 11:10:29

제가 한국에 교환학생으로 갔을 때 사귀었던 친구들이 다 잘 풀렸습니다.

다 대기업에 들어갔죠. 하지만 전에 만나서 삶을 들어보니 장난 아니더군요.

한 친구는 새벽 5시 전후로 기상해서 통근 버스를 타고 화성까지 갑니다.

그리고 밤에 퇴근해서 집에 도착하면 9-10시일 경우가 부지기수고요.

이것을 매주 6일동안 한다고 하네요. 회사에서 아침, 점심, 저녁 다 먹고

집에 가서 잠시 잠만 잔다고 합니다.

연봉 쎕니다. 한국에서 상위권일겁니다. 그런데 저런 삶은 기계가 아닌 이상 너무 힘들죠.

그래서 동기인 한명은 똑같이 같은 회사 들어가서 때려치고 나와서 변리사 시험 치고 있습니다.

한국에서 대다수가 선망하는 대기업에 들어간 애들도 찌들어져 있더군요.

그런데 이런 직장이 최선혼데 들어가기 너무 어렵고 그렇다고 중소기업 들어가자니

중소기업은 페이가 넘사벽으로 차이가 납니다. 그럼 어쩝니까?

이 상황에서 여유만만한 20-30대는 소위 말하는 금수저중의 금수저 밖에 없더군요.

그러니 헬조선이라는 말이 그냥 나올수 밖에 없는거죠.

BBB

2016-07-21 11:42:40

제가 아마 친구분들과 비슷한 인생을 살지 않았을까 싶네요 ㅎㅎ

명문대 나와서 좋은 대기업 취업하면 일반 월급 생활자 중에서는 연봉이 꽤 높은 편에 속합니다.

문제는 서울 수도권의 집값/교육비가 너무 비싸서, 저렇게 벌어도 힘듭니다. 정확히 말하면 일하는 당시는 살만하긴 하지만 40대 중반이면 대부분이 회사를 나가야 합니다. (임원으로 승진하는 경우 제외) 참 아이러니 한게, 대부분의 대기업에는 대학생 자녀 학자금 지원 제도가 있는데, 아주 결혼을 빨리 하지 않으면 이 혜택 받는 사람이 거의 없습니다. 대단히 좋은 혜택같지만 혜택을 받는 사람의 거의 없죠 ㅎㅎ

미국도 연봉 대비 생활비 지출을 생각하면 한국보다 좋다/나쁘다 말하기가 어려운데, 다른 점이라면 이직/재취업의 기회가 많다는게 달라 보입니다. 한국에서는 회사 나오면 갈때가 없습니다. 40대 중반이면 한창 돈이 많이 필요 할 시기인데 직장을 구하는 것이 매우 어렵습니다.

저 나이까지 가보지 않아도, 많은 젊은 사람들은 이미 다 보고 느끼고 있습니다. 그래서 조금이라도 더 회사 오래 다닐려고 악착같이 회사에 충성하죠. 

윗 분 댓글처럼 희망이 없다는 것으로 결국 요약 되는 것 같습니다. 대기업 갈려면, 대학진학/취업에 있어서 엄청난 경쟁률을 뚫고 된 것인데, 그러고 나서도 희망이 없음이 보이는 것이 너무 슬프죠.

열심히 살아서 성공한 사람 보다는 부모 재산, 부동산 등 다른 요인으로 돈 번 사례를 훨씬 많이 보고 학습된 상태이다 보니 다들 지친 상태인 듯 합니다.

미국에서 아주 오래 살진 않았지만, 미국도 살긴 빡빡한 것 같네요. 그래도 한국보다는 좀 더 오래 일 할 수 있을 것 같고, 내 인생 없이 회사에만 있을 것 같지는 않다는 생각은 드네요 ㅎㅎ

모밀국수

2016-07-21 10:26:13

경제적인 것도 있지만 정치적인 문제가 더 커보입니다. 

에이에넴

2016-07-21 10:31:10

제가 한국에서 대학을 다닐때가 2000년대 초였고 당시 선배들 취직할때 받았다고 하는 연봉과 친척 조카들이 요즘에 졸업하고 받는것과 큰차이가 없네요. 하지만 그 이외는 다 올랐다고 봐도 무방하죠. 대기업 누구는 초봉으로 5~7 혹은 8천 받는다 이러는데, 이런건 사실 극 소수인가 봅니다. 그리고 말도 안되는 취직전 스팩경쟁들, 취직을 하더라도 경력을 쌓고 더 나은직장으로 가려고 해도 갈 곳도 없다고 하네요 (마켓이 워낙 좁으니). 

Skyteam

2016-07-21 10:38:47

5~7천받는다면 삼성전자나 이동통신업계 그리고 현대차와 현대차그룹계열사 정도예요. 

windy

2016-07-21 10:32:52

대체로 윗분들 말에 동의합니다만 30-40대라면 경제적으로 여유가 있다면 당연 한국이 살기 좋은것 같습니다.


단. 10대 20대 라면 정말 살기 힘든곳이  한국입니다. 젊은이들 상위 10%정도만 꿈을 이룰뿐 나머진 소모품이 되는게 한국의 현실입니다.

CaptainCook

2016-07-21 10:43:03

30-40대는 자녀교육때문에 힘들어하던데...자녀가 없으면 모를까 있으면 교육비때문에 경제적 여유있기가 참 힘든 것 같습니다.

교육이라는게 먹고 사는 거랑 당장 연관은 없지만 (한국)부모입장에서는 내가 안 입고 안 먹어도 애들 교육은 시켜야 한다는 생각(이게 오늘의 한국을 만들기는 했지만)과 다른 애들보다 더 잘 해야 하고 뒤쳐지면 안 된다는 생각(경쟁, 그리고 경쟁심. 이게 부작용이죠)이 있으니까요.

windy

2016-07-21 10:54:14

그나마 자녀교육에 힘들어 하시는분들의 대부분은 그나마 나은편입니다. 아이들이 잘 따라가고 있다고 느끼니 그런생각도 드시는거고 하지만 대부분은 상위 5%안에 들지 못하는 대다수 아이들은 솔직히 뭘해줘야 하는지 뭘해야 될지 모르는게 사실입니다. (뭘해도 못따라갈거란걸 알기 때문이죠)

지방에서 전교 5등안에 드는아이도 서울오면 소위 일류대라는 곳에 명암도 못내미는게 현실입니다. 서울도 강북인 경우엔 지방과 별차이 없구요

그렇게 학교 졸업하면 일류대와 일류대가 아닌대학과는 차별이 엄청납니다. ㅠㅠ


히든고수

2016-07-21 10:51:55

저도 한국에서 직장 생활을 안 해봐서,

댓글 쓸건 없지만서도,

원글님과 비슷한 궁금증이 있었어요.

좋은 질문이에요.


그래도 한가지 뚜렷한건,

일하는 시간은 절대적으로 한국이 많은 것 같아요.

노상 야근하는 것도 그렇고, 휴가가 짧은 것도 그렇고,

근데 웬만한 사람은,

장시간 노동으로 갈아 버리면,

지치고 우울해지는 건 피할수 없겠죠.

생산성이 낮으니 장시간 노동으로라도 때워야 하는 건지,

아니면 뭔가 다른 이유로 야근을 하는 건지.

둡둡

2016-07-21 11:25:23

제가 들은 케이스로는 원래 업무시간에 열심히 일하고 칼퇴할 때는 일 안한다고 평판이 안 좋다가 전략을 바꿔서 업무시간 중에 게임하고 놀고 야근하면서 회사일을 했더니 일 많이 한다고 평판이 좋아졌다고 합니다. 일단 한국에서는 상사보다 먼저 퇴근하는 건 금기시 되기 때문에 밑에 직원들은 야근이 잦을 수 밖에 없죠ㅠ

달빛사냥꾼

2016-07-21 10:58:26

간단하게 이야기하면, 취업 하기도 힘듭니다. 

취업해도 비정규직으로 언제 잘릴지 모르고...

정규직으로 입사해도 40세 넘어가면 회사에서 나가라고 하는 경우가 많죠. 

따져 보면 애써 고생하며 대학교 졸업해도 학자금 대출로 몇만불씩 빚을 지고, 취업하기도 힘들고,  파트 타임 아르바이트로 먹고 살자니 그것도 기본 생활비도 안되고...

매일 매일 12시간 넘게 일하고도 그런 상황이니... 

취업해도 40세 넘으면 슬슬 회사 나가란 소리가 나오니, 고작 12년 비싸게 교육비 내고, 10~15년 정도 일하고 나가는 거죠. 

그리고 일하는 시간도 직장인도 거의 하루 10시간 ~ 12시간 넘게 일하고요. 

네모냥

2016-07-21 11:05:00

위에 분들 말씀이 다 맞는거 같아요. 저도 조심스레 직간접적인 경험을 얹자면, 미국도 마찬가지로 희망을 갖고는 살지만 이것저것 나가는 고정적인 돈도 많고 무엇보다 학자금 부채와 그에대한 이자가 감당하기 힘들 정도로 높다고 생각합니다. 그렇기에 어떻게든 되겠지, 라는 막연한 생각을 갖고 열심히 살아가지만, 많지 않은 나이때부터 상대적으로 엄청난 무게가 느껴지는 빚을 지고 가는게 숨이 턱턱 막힐때가 많고 슬플때가 종종 있는거 같습니다.. 두렵기도 하구요.


본인의 빚, 보통 은퇴준비가 되어있지 않으신 부모님 생활비, 그리고 결혼하면 아이를 가지면 아이의 교육이며 그런것에 드는 돈까지..

한국의 희망없음이 젊은이들을 우울하게 한다면.. 미국은 젊은이들에게 무지막지하게 쥐어지는 막대한 빚과 어마어마한 이자인거 같아요. (특히 Professional school 이나 Advanced degree 를 받으려면.. 펀딩받는 대학원생은 제외해야겠죠?)


한국은 Passion 님께서 말씀하신대로 사회가 너무 좁고 비교가 전반적으로 심하기도 할뿐 아니라 한정되어 있는 자원이나 자리를 싸워서 얻어내지 못하면 철저하게 배제당할수 밖에 없는거 같아요.. 다른 사람들도 자기 하나 건사하며 살기 힘든 세상이 되어버려서 그렇지 않을까요.

그리고 이루어 지지 않는 것에 대해 기성세대는 "노력"이 부족한 것처럼 자신들이 살았던 그시절 생각으로 말씀하시기도 하고, 젊은이들은 "노력에 대한 상승하지 못하는 부당한 댓가"에 지친것도 있을거 같아요. 열심히 노력하지 않는 사람들도 있겠지만, 노력해도 처음부터 갖고 있지 않은이상 얻어지지 못하는게 많은게 사실이니까요..

마술피리

2016-07-21 11:05:27

반대로 한국에서 사는게 더 쉽고 유리한 사람들도 있겠죠? 타고난 금수저가 아니더라도 말이죠.  

바닐라라떼

2016-07-21 11:08:02

한국에서 최근까지 살다 오진 않았지만.. 저는 고1때 유학을 와서 가족이민으로 바뀐 케이스입니다. 그러고 한 3년전정도부터 한국을 1년에 한번씩 왔다갔다 했는데...

가서 들어보면 얘기들은 다 '너무 힘들다'고 합니다. 저는 친구들이 대부분 유학생이거나 그래도 먹고는 사는 서민~중산층인데요. 그들이 얘기하기로도 한국 상황이 지나치게 어렵답니다.

일단 스펙을 다들 너무 많이 쌓아놓고 기업들의 눈이 높아지다보니 준비할게 너무나도 많다고 해요. 요새는 영어는 기본이고 중국어 일본어 자격증까지 본다고합니다 일반회사에서. 한 친구는 인터뷰를 갔는데 회화실력 검증한다고 다른 방으로 보내더니 그 안에 대기하고 있던 원어민과 1:1 회화시험까지 봤다고하네요...; 지금 공단에서 일하는데 사실 외국어 얼마나 사용한다고;
그러니까 저런 교육들을 다 받으려면 결국 부모의 지원이 필요하다는 얘기인데 풍족하지 않은 집안은 못시키죠. 독학으로 성공한다는 옛말이고 결국 돈들여서 강사한테 제대로 받아야지 기업이 원하는 '인재'로 성장할 수 있으니까요.. 일단 여기서부터 차이가 납니다.

대학가서도 스펙 스펙... 집안 사정때문에 등록금을 보태야 하는 상황이라도 오면 수업 끝나고 알바에 알바... 그러니까 학습 능률은 떨어질대로 떨어지고... 마이너스 성장을 하는거에요. 있는 집 자식들 과외받으며 편하게 공부하고 준비할 때 알바뛰는데 청춘바치고... 인턴이라도 구하려 치면 결국 인맥으로 구하는데 그것도 빽있는 자들은 손쉽게 들어가는데 비해 빽없으면 맥없이 탈락...

그러고 직업 구하려고 하면 결국 많은 청년들이 비정규직의 늪으로 내몰리죠. 대기업 정규직도 요새는 잘사는 집 애들이나 쉽게 가지 없는집에서 그러는건 완전 경사에요, 경사. 그러니까 결국 공무원으로 몰리고요. 얼마전 한 초등학교 설문조사에서 꿈 1위를 공무원이 차지했다는군요.... 얼마나 절망적이던지.

유학온 애들은 사정이 좀 나을 줄 알았더니 요새 기업들이 유학생들은 눈만 높고 업무능력은 한국에서 고, 대졸한 사람들과 별반다를바가 없어서 더이상 메리트도 안준다고 해요. 실제로 제 친구들 유학생들도 다 1년 이상 취업준비기간이 있었어요. 그만큼 힘들대요...

요새 대학 졸업하고 직업 못구하는 건 한국에서 워낙 흔한일이구요, 그러다 보니까 돈 모으는 시간도 늦어지고... 결혼도 늦어지고... 상대적인 박탈감만 커지고 돈 많은 집안 자식들이 부럽고 그런거죠. 돈 있는 집 부모들 결혼한다고 차사주고 집사주고 하는 판에 나는 전세값 모은다고 모아봐도 그거에 비할바도 안될거고요. 실제로 이제 흙수저가 금수저 되기는 로또밖에 방법이 없으니까요. 의사들도 개인병원 닫아가는 판에...

청년들은 바꾸기를 원하지만 바뀌지도 않는 정치, 사회 현실도 그렇고요. 몇년전에 이슈되었던 열정페이.. 아직도 그대로래요. 바뀌는 것이 없다고...

미국도 힘들지만 한국은 더 힘든것 같아요. 사실 뭐 저도 미국서 엄청 좋은 직업은 아니지만 한국에 회사 지사가 있어 4-5년 안에 들어가서 살아볼까도 생각하고 있지만... 너무 힘들어보여요. 미국은 미국나름대로 언어의 장벽이 있으니 힘들지만 한국은 정말... 부모의 재력이 없이는 살기가 너무나도 힘든 나라가 되어버렸더군요.

아날로그

2016-07-21 11:22:07

왜 그런 말이 있잖아요? 한국에서 거지 할라면 강남가서 하라고. 한국이랑 미국이랑 비교하면 당연히 잘사는 나라인 미국이 거지하기도 훨씬 나은것 같아요. 전 한국에서 30년 넘게 살았지만 2가지 시선이 있어요. 첫번째는 요즘 젊은 친구들이 너무 나약하다. 그 이유는 부모들 교육이랑 사회 환경이 크죠. 청소년들 갈곳이 학원이랑 PC방 밖에 없고 자녀를 기껏 한둘 낳으니 애지중지 온실속 화초처럼 키우니 커서도 혼자 할 수 있는게 없죠. 둘째, 경기가 안 좋지만 구조적으로 보면 좋은 일자리가 한정되어 있으니 많은 수의 청년 들이 일할 곳이 없죠. 한국 사회는 아직 공정 프레임이 자리 잡히지 않아 그런지 부나 권력이 한쪽으로 편중되어 있죠. 그러니 열심히 하는 청년들이 기껏 비정규직으로 일하거나 아르바이트로 생계를 연명하는 구조이죠. 제가 개인적으로 소름끼치게 싫어하는 것 중에 하나가 한국 드라마에서 재벌들 포장하는거에요. 이것 정말 아니러니 아닌가요? 드라마 속 재벌 2세는 다 잘생기고 매너도 좋고 가난한 여자랑 사랑에 빠지기도 잘해요. 이런 문화에 익숙해지다보니 1%의 비정상적인 삶은 아름답게 포장되는것 아닌가요?
저도 5살 딸이 있지만 아직 한국에 살지 미국에 살지 결정을 못했어요. 어쨌든 결론은 미국이 살기 좋은 것 같아요. 하지만 돈 많고 학벌 좋고 그럼 한국이 훨씬 편안한 삶과 노후를 보장하겠죠. 돈 없고 빽 없으면 한국은 그야말로 헬조선이고, 그럴 경우 미국에서 거지 하는게 훨씬 나은 것 같아요.

바닐라라떼

2016-07-21 11:25:11

태클 걸려고 하는건 아니고 아날로그 님 말씀도 뒷부분은 공감은 합니다만 젊은 친구들이 나약하다는 말씀에는 잘 공감을 못하겠네요;; 혼자 할 수 있는게 없는 것이 아니라 애초부터 아예 혼자 '못하는' 환경에 처해진게 지금 한국현실이 아닌가 싶은데요. 예전엔 대학나오면 취업은 잘 됐다고 하는데 요새는 인서울 스카이 나와도 취업 힘든 실정입니다;;

아날로그

2016-07-21 11:31:08

제 맞아요. 제 개인적인 소견이에요. 물론 틀린수도 있지만요. 제가 팩트로 말씀드릴 수 있는 건 청소년들의 교육 환경이에요. 정말 암울합니다. 과거에도 주입식 교육이었던 건 부정 못합니다만, 요즘엔 어른들의 참견이 더 심해졌죠. 그게 없으면 명문대에 가는게 0.00000001%의 확률밖에 안되니까요. 이런 교육 환경은 교육학에서 말하는 social cognition으로 인해 당연히 개인에게 영향을 끼치게 마련이고, 그로 인해 젊은 친구들이 이전보다 나약해지고 있다는 이야기에요. 죄송합니다. 요즘 논문을 이런쪽으로 쓰고 있어서 이런 인과관계가 머리속에 가득이네요. ^^

계속 추가하게 되네요. 한국에서 중하위권 수준의 경제력을 가진 가정의 아이들이 어떻게 사시는지 상상해 보셨나요? 너무 슬퍼요. 학교 끝나면 동네 학원으로 직행이고요. 동네 학원도 못가면 이제부터 동네 아이들과 막나가는 인생이 시작되는거죠. 친구들 중에서 부모님이 모두 일나가신 집에 모여서 영화보거나 게임하고, 또 그러다 나쁜 일에 꼬이기도 하고 그래요. 그러니 중산층 이하의 아이들은 성공하기가 더욱 어려워지는거고, 스스로도 나약하고 사회에서도 사용가치가 적은 자원이 되어가는 거죠. 그럼 국가 경쟁력도 덩달아 약해지는 악순환이 되풀이되는거죠.

바닐라라떼

2016-07-21 11:43:05

저도 중산층 친구들 얘기에는 공감을 하는 바이고요, 제가 잘못본건지는 모르겠지만 '젊은 친구들이 나약하다'고 하셔서 '그들은 하려는 의지가 적어보인다'라는 맥락으로 이해했습니다. 중하위권 친구들의 사정에 대해서는 백배천배 공감하는 바입니다. 제 댓글도 그런의미였구요..^^

아날로그

2016-07-21 11:57:52

이해해 주셔서 감사해요. '나약해졌다'라는 표현에 누구의 잘못이냐고 따진다면 전 당연히 "너희들 잘못이다"라고 이야기 하지 않을거에요. 한국 사회 시스템의 잘못이죠. 젊은 친구들은 아무 잘못 없어요. 다만 시스템이 그렇게 만드는거죠. 근데 또 나쁜건요. 그렇게 된걸 개인에게 잘못을 묻는 사회 분위기인것 같아요. 대학 못가면 공부 못한 학생 잘못이 아니라, 그렇게 대학 시스템을 만든 어른들 잘못인거죠.

바닐라라떼

2016-07-21 12:13:26

젊은 친구들은 잘못이 없다는 말씀에 감사의 눈물 한방울 흘리고 갑니다. 하도 주변에서 개인의 노력이 부족하다는 소리를 많이 듣다보니...

보라돌이

2016-07-21 12:18:22

사회시스템의 문제로 촛점을 돌리지 못하게 하기 위해서 끊임없이 개인의 노력과 젊은세대의 문제로 돌리려고 하다보니 그런 말들이 많이 나오나봅니다.

지금 한국땅의 젊은이들만큼 노력하면서 사는 사람이 세상에 있던가요?

바닐라라떼

2016-07-21 12:32:09

저같은 젊은 세대들이 노력한다고 이야기 해봤자 일부 기성세대 분들은 "그 나이에 한 노력이 얼마나 되겠냐" 혹은 "내가 너들 나이 때는..."이라는 말로 우리의 입을 막아버려요. 어린게 죄인건지... 그 나이가 아직 안되어봤어서 뭐라고 할 말도 없지만, 제가 나이 먹으면 그런 얘기는 절대 하지 않으려고 합니다.

보라돌이

2016-07-21 13:08:35

좋은 세상 만들지 못해 미안합니다. 그리고 응원합니다.

Skyteam

2016-07-21 11:37:56

제가 한국에서 대학나오고 유학왔고 학부 졸업한지 5년도 안되어서 주변 동기들이 취업한지 얼마 안된 시기인데, 동기중에 대기업 취업 못한애 별로 못봤습니다.

(유학/국내 대학원 택한 친구들 제외하고요. 국내 대학원 택한 친구들중 석사만 마치고 대기업쪽 연구소 간 친구도 있고 박사 그대로 진학한 친구들도 있고요.)

다만 이공계열입니다. 인문계열은 어렵다고 하기는 한데 미국도 인문계열이 취업힘든건 마찬가지인 것같습니다.

바닐라라떼

2016-07-21 11:40:05

확실히 이공계의 득을 보았지 않나 싶습니다. 제가 아는 친구들은 문과쪽에서 꽤나 머리좀 쓴다는 친구들이 많았는데 그 고생을 하는거보면...

Skyteam

2016-07-21 11:49:24

인문계열은 미국도 취업이 힘들지 않나요? 미국도 이공계는 사정이 나은데 인문계열은 힘들다 들은 것같아서요.

Passion

2016-07-21 12:07:34

네 맞아요. 제가 위에 언급한 제 친구들도 다 이공계입니다.

인문 계통 애들은 힘들다고 하더라고요.

그리고 미국도 똑같죠. 옛날에는 영문과, 심리학과 나와도

취직 잘 됐지만 이젠 관련과 아니면 너무 힘들죠.

바닐라라떼

2016-07-21 12:12:01

힘들죠. 저는 절대 미국에서 인문계 나온 분들 취업이 괜찮다고 말하는 것이 아닙니다. 근데 주변에서 친구들 취직하는거 보면 미국에서 인문계나와도 어찌어찌 돌아돌아서는 가는 거 같은데 한국 인문계 졸업자는 진짜 공무원 말고는 답이 없답니다.

아날로그

2016-07-21 11:40:46

이것도 한국이 얼마나 나빠졌는지 알수 있게 해주는 지표네요. 전 학부 졸업한지 딱 10년짼데요. 이공계였고요. 제 친구들은 대부분 원하는 기업에 다 취직이 되었습니다. 그렇게 좋은 학벌도 아니었어요. 하지만 지금은 그런게 아닌거보면, 일할 곳이 정말 없어지고 있는건 맞는거죠.

Skyteam

2016-07-21 11:47:17

최근에 취업문을 두드렸던 있는 09~10 학번 후배들(제대하고 바로 복학하거나 제대후 쉬었다 복학한 케이스의 차이) 얘기 들어보면 이공계는 여전히 취업문이 좁지 않은 것같습니다.

김미동생

2016-07-21 14:35:23

이공쪽은 원하면 아직도 취업의 자리가 많은거 같아요. 10년전이나 지금이나. 저도 주변에 취업 못한 사람을 보질 못했어요. 그래서 어른들이 그렇게 기술을 배우라고...

달빛사냥꾼

2016-07-21 11:42:07

요즘 유행하는 말에 문송합니다 라는 말이 있다더군요. 

문과생이라서 죄송합니다의 준말이라나요. ㅠ.ㅠ 


Skyteam

2016-07-21 11:47:37

그거 들었어요..ㅋㅋ 문송합니다 하길래 처음에 뭐지 했네요.@@

달빛사냥꾼

2016-07-21 11:55:56

셀프 다큐 보다 알았어요. 


https://www.youtube.com/watch?v=rpse9jg0u3k&list=ELleBXKHNek2Qc9dpKPDgPhA


그만큼 취업하기 힘들고, 살아가기 힘들다는 것이겠죠. 

이공대도 취업이 쉽다곤 해도, 10년에서 20년 다니면 구조조정 및 명예퇴직으로 내몰리는 현실이죠. 


이런 것들도 있죠. 


http://m.todayhumor.co.kr/view.php?table=bestofbest&no=153923


또 이런 말도 있죠. 


이과 : 졸업 - 프로그래머 - 치킨집

문과 : 졸업 - 치킨집

chopstix

2016-07-21 12:19:29

아앗! 오유인을 여기서 보다니...;; 

달빛사냥꾼

2016-07-21 17:21:08

ㅍㅎㅎㅎ 뭘 새삼스럽게 그러십니까? ^^ 

chopstix

2016-07-22 06:38:08

wink wink ;-) 

Skyteam

2016-07-22 05:02:00

미국도 취업하면 정년이 보장되지 않지 않나요?

실적 부진할경우 한국보다 더 짤리는게 미국이라 들었습니다.

물론 이직기회가 있겠지만 이전 직장에서 실적부진으로 짤린 사람 좋아할만한 기업도 별로 없을것같아요.

달빛사냥꾼

2016-07-22 05:06:20

대도시에 있는 회사들은 보기 힘들지만, 조금만 벗어나면 30년, 35년 근속기념 축하하는 경우가 많아요. 

정년의 개념이라는게 본인이 본인의 업무를 할 수 있다면, 계속 일할 수 있다입니다. 

보통 자신이 은퇴하고 싶으면 은퇴해요. 

비서나 그런 행정직 사람들도 오래 근무하는 경우가 많고, 또  말단 엔지니어 들 중에서도 많죠. 

대도시나 첨단 기업들 등 경쟁이 치열한 업계/회사인 경우에는 경쟁이 심해서 자주 옮겨 다니고 이직하고 해고 당하는 경우도 있습니다만, 미국에 그런 회사만 있는 건 아니죠. 

다들 보잉이니, 마이크로소프트니, 페이스북이니 그런 회사들만 보셔서 그렇습니다만, 그렇지 않은 회사들도 많습니다. 


달빛사냥꾼

2016-07-21 11:31:51

취업 = 정규직이란 프레임이 깨어져서 그런 겁니다. 기업들이 이제 생산하고 노동력으로 먹고 사는 것보다는 돈을 투자해서 돈을 버는 프레임에 너무 빠져 버려서, 노동과 생산에 바탕을 둔 실물경제와 실제로 돈이 굴러가는 흐름이 분리가 되어 버렸습니다. 이걸 해결해 주는 것이 복지인데,  한국 사회는 가진 자를 주축으로 하는 기득권이 챙기는 걸로 해서, 허생전에 나온 시장 독점으로 인해 더 더욱 힘들어 졌죠. 

게다가 인구가 과밀하니, 바이어/셀러 마켓처럼 기득권자들이 힘을 쓸 수 밖에 없는 구조라서요... 

인간이 인간의 값어치를 못 받는 현상이 심화 된 거죠. ㅠ.ㅠ 

Passion

2016-07-21 11:38:33

아마 젊은 친구들이 너무 나약하다라는 말은 논란이 될 겁니다.

특히 대다수가 20-30대층인 PGR21같은 곳 가시면 엄청 논란이 될 문제죠. 거기서 자주나오는 말이

어른들은 맨날 젊은이들보고 "노오오오오력" 만하라고 한다고요.


거꾸로 보면 과연 현재 40대 이상의 분들이 지금처럼 피터지는 스펙경쟁을 하고도

결과를 제대로 못 보는 상황을 본적이 있는지 도 생각해봐야죠. 그 어떤 때보다도

현대 젊은이들이 더 교육을 많이 받았지만 기회는 더 줄고 있는 상황이죠.


항상 그 전 세대는 그 다음 세대를 못마땅하게 여기죠. 그런데 그것이 과연 합당한 것인가는 봐야할 것 같습니다.


부모가 애지중지 키워서 나약해진 것과 현대의 경제 상황에서 벌어지는 20-30대 젊은이의 경제적 고립은 별개의 문제라고 생각합니다.

바닐라라떼

2016-07-21 11:46:31

+20-30

아날로그

2016-07-21 11:50:03

전 한국에서 교사생활 10년 하고 미국으로 넘어왔어요. 그래서 저의 학창시절, 10년 전의 교직생활, 3년 전 미국으로 오기 바로 전의 학교 상황, 그리고 마지막으로 미국에서의 청소년들의 학교 생활을 비교해본거에요. 10년 전에 비해 지금의 한국의 교육 시스템은 훨씬 경직되어 있고 수동적으로 되어 가고 있는 것 같아요. 부모들과 학원의 도움 없이는 정말 과장 좀 섞어서 아무것도 할 수 있는게 없어요. 요즘엔 대학교육도 마찬가지라고 하더라고요.
또 다른 이야기지만 10년 전에는 동기들 중에 창업하는 친구들도 있었어요. 그런데 지금은 그런 생각을 아예 하질 않죠. 이것도 교육적인 측면에서 말씀드리면 어렸을 때부터 아이들은 배우는거죠. 한번 실패하면 끝이구나! 바른 길로만 가야 겨우겨우 성공할 수 있구나. 이런거죠. 전 이런 측면에서 젊은 친구들이 나약해졌다고 말씀드리고 싶어요. 그냥 단순 의지와는 다른 이야기죠.

Passion

2016-07-21 11:58:30

어떤 면으로 나약해진 것은 사실입니다.

하지만 또 어떤 면으로는 그 어떤 세대보다도 강합니다.

이것은 모든 세대가 다 성장과정이 다르기 때문에 나오는 차이일 뿐이죠.


제가 동의 못하는 것은 현대 20-30대가 경제적으로 고생하는 것이

20-30대가 나약해서라는 이유 때문이라는 것입니다.


경제, 사회적 배경이 완전히 다릅니다. 기회도 다르고요.

제 아버지 세대에 꿀직업이라는 한전은 그 당시 고등학교 졸업 못해도

취직이 가능했습니다. 지금은 SKY나와도 인문계열이면 취직이 상당히 어려워집니다.


그리고 사업이란 그 어떤 상황에서도 어려운 결정이지만

이미 경제가 포화 상태가 되고 대기업이 모든것을 잡고 있는 상황에서 사업을 하라고 하는 것과

경제가 거의 무에서 성장하고 있을 때 사업하는 것은 다른 상황입니다.

지금 한국에서 사업하는 것과 60-80년대에 사업하는 것은 게임이 달라요.


그리고 사업을 안 한다고 나약하다고 보는 것 자체도 전 동의 못 합니다.

사업의 대다수가 실패를 합니다. 그리고 대다수의 사람은 사업에 천성적으로 안 맞아요.

그 위험한 것을 안 한다고 나약하다는 증거가 아니라고 주장하고 싶습니다.

아날로그

2016-07-21 12:14:59

이 논쟁은 바라보는 관점에 따라 해석이 다른 것 같아요.
'나약'이라는 표현의 차이일 수도 있지만요. 전 충분히 교육이나 경제적 환경이 사람을 나약하게 만들 수 있다고 봅니다. 인간을 하나의 인적 자원으로 보았을 때, 사회에서 주는 학습 효과가 큰데요. 한국사회는 동아밧줄 하나 부여잡고 경쟁을 골 속에서 겨우겨우 살아남아야 한다고 무의식중에 젊은 학생들에게 교육시키고 있다고 봐요. 그런 경쟁이 passion님이 말씀하신 것처럼 개인의 의지를 강하게 만들어줄 수도 있다고 보지만요. 반대로 그렇게 얻어진 능력이 진짜 거친 사회 속에서 얼마나 쓰임새가 있을지는 모르겠어요.
그리고 사업 얘기도 마찬가지로요 사업을 안 한다고 능력이 없거나 나약하다는 증거는 안된다는 면에서 저도 공감을 하고요. 하지만 진취적인 사고는 인간에게 필요한 능력인데, 한국 사회는 개인에게 그런 능력을 퇴화시키게 만들고 있다고 봐요.

제가 미국 교육이 인적자원 측면에서 한국보다 낫다고 생각하는 점은요. 일단 주변의 자원이 많다보니 다양한 능력을 배울 기회다 많습니다. 그리고 한국보다 현실적인 문제 해결을 더욱 강조합니다. 그 여기서 중요한 점은 문제가 현실과 얼마나 비슷한지 인데, 그건 100% 미국 교육에서 추구하는 바가 더 현실과 가깝다고 봅니다. 마지막으로 한국보다 미국은 사회가 덜 경직되어 있죠. 아직은요. 그럼 훨씬 더 유연한 사고의 가능성이 많아집니다.

마지막으로 제 표현에서 나약하다라는 말이 단순히 개인의 의지에 대한 것은 아니었어요. 의지로 말하면 훨씬 어려운 상황에 있는 지금 한국의 젊은 친구들이 강할 수 있다는 점은 부정 못합니다.

Passion

2016-07-21 12:26:48

이 댓글에 대부분 동의합니다.


원래 제가 댓글을 단 이유는


"첫번째는 요즘 젊은 친구들이 너무 나약하다."


라는 댓글 때문이에요.

원 댓글 뉘앙스가

요즘 젊은 친구들의 나약함이 현재 그들의 경제적인 고립을 야기하고 있다는 맥락이 있어서

절대 그렇지 않다고 말씀 드리는 것입니다. 그 중의 한 요소가 될 수는 있지만

작금의 사태는 님이 적어주신 2)의 이유가 훨씬 더 타당하다고 봅니다.

그 어떤 세대보다도 경쟁이 심한 시대에 살고 있는 지금 세대가 그 어떤 세대보다도

적은 일자리를 가지고 싸우고 있습니다. (비율적으로요)

그리고 그 일자리도 제대로 된 Living Wage를 주느냐도 엄청난 문제고요.


즉 제가 댓글은 단 이유는 작금의 사태는 현대 자본주의의 한계를 보여주고 있으며

그 것을 20-30대가 온 몸으로 받아드리면서 경제적/사회적 고립을 경험하고 있다는 겁니다.

현 세대의 (미국이든 한국이든 유럽이든) 나약함과 현대의 경제적인 문제는 전혀 관계가 없다고 말씀 드리려고 하는 겁니다.

경제학자들이 작금의 경제 문제를 논할 때 이 세대의 나약함을 원인으로 대는 것을 한 번도 본적이 없어서 말씀 드리는 겁니다.

Picketty가 주장하는 자본주의에서 오는 이득상승류이 노동에서 얻는 이득상승률보다 높고

1% 가 현재 생성되는 부의 대다수를 가지고 가는 등의 이유를대는 것은 봤어도

현 세대의 의지를 탓하는 것은 본적이 없습니다.

바닐라라떼

2016-07-21 12:33:59

저도 Passion님의 말씀에 동의합니다. 제가 아날로그님의 댓글에 대댓글을 단 이유도 "요즘 친구들이 나약하다"는 문장때문이었어요. 아날로그님 말씀하시는 거 들어보면 젊은 세대의 아픔에 충분히 공감해주시는 분 같은데 저 문장이 (제가 저 문장을 부정적으로 많이 봐서 그런지) 조금 걸렸네요.

아날로그

2016-07-21 12:44:35

네. 제가 오해스럽게 글을 쓴 잘못이 있고, 또 글에서 묻어난 제 생각이 다른 수도 있고요.

저도 댓글을 달면서 제 생각이 정리되고 있는것 같아요.

근데 한 가지 동의할 수 없는 측면이 있는데요. 거시적 경제와 개인의 능력이 관계가 없다는 건 저 역시 동의하기 힘드네요. 경제의 한 축이 인적자원인데, 전 한국의 교육, 사회 시스템이 고급의 인적자원을 양성하는 구조로 가고 있냐고 본다면 절대 아니라고 봅니다. 10년 전과 비교하더라도 전 나쁘면 나빠졌지 좋아졌다고 보지는 않습니다. Passion님의 여러 글에 동의하는 점이 정말 많았는데요. 이것 한가지만 제 생각과 다른 것 같아요.

Passion

2016-07-21 15:31:50

거시적 경제와 인적자원의 관계는 아날로그님과 동의합니다.

절대 땔수가 없죠.


하지만 제가 말씀 드리는 것은

현재 "나약한" 젊은이들은 그 전세대가 만들어 놓은 교육과 사회시스템의 산물인데

그것을 그 젊은이들에게 탓을 하는 뉘앙스는 잘못 되었으며

현대 경제 시스템은 지금 나오는 20-30대의 새로운 고용자들이

그 어떤 최상급의 교육을 받아왔든

그 모두는 아니더라도 대다수에게 Living Wage를 주는 직업을

제공해 줄 수 없다는 것입니다.

즉 현대의 경제 시스템의 문제점은 시스템의 문제가 훨씬 크지

인적자원의 문제는 비교적 적습니다.

님이 말씀하신 교육을 모든 젊은이들이 받는다 하더라도

지금의 경제 시스템이 원활하게 그들을 지탱해줄수 없다고 생각하거든요.


duruduru

2016-07-21 12:47:18

아날로그님의 설명을 듣고보니, 아날로그님께서 표현하고자 하는 현상에 대한 형용어는 "나약한"보다는 "무기력한"이나 "왜소해진" 뭐 이런 류가 더 가깝지 않을까 하는 생각이 드네요. 최근의 한국사회 논의에서, 젊은 사람들에 대하여 "나약"이라는 어휘를 연결하는 것은 정말 불에 기름을 끼얹는 것과 유사한 폭발성 어휘로 보이는 것 같애요. 이미 구조와 개인의 문제라는 지평에서 볼 때에도 이 어휘의 함의는, 아날로그님의 거듭된 해명과는 달리, 젊은이들 개인적 책임이라는 스탠스를 전제하는 것으로 이미 어느 정도 공유되어 있는 것 아닌가 싶습니다.

모밀국수

2016-07-21 12:00:37

개인적인 경험으로 그렇게 말씀하시기에는 무리가 있지 않나 싶습니다.
저는 하라는 공부만 하면 된다 해서 공부 이외에 다른건 전혀 하지 않고 박사까지 졸업했는데요.
지난번 인턴오는 학생들 이력서를 보니까 왜 우리는 저런 생각을 하지 못했을까 싶을정도로 엄청나더라구요. 
학부는 10여년 전에 졸업했습니다. 

아날로그

2016-07-21 12:19:21

거꾸로 전 모밀국수 님이 말씀하신 케이스가 더 전형적인 한국인의 케이스는 아닌 것 같아요. 또 스펙으로만 이야기하면 지금 학생들의 스펙은 개국이래 역대 최고의 스펙이라고 감히 말씀드릴 수 있을 것 같아요. 그리고 물론 여기서 주고받는 짧은 대화가 전체의 상황을 대변할 수 없지만 누구나 개인적인 경험과 사고에 기반해 얘기를 하는건 전제를 두고 시작해야 할 것 같아요.

Skyteam

2016-07-21 11:51:06

거꾸로 보면 과연 현재 40대 이상의 분들이 지금처럼 피터지는 스펙경쟁을 하고도 결과를 제대로 못 보는 상황을 본적이 있는지 도 생각해봐야죠. 


이 부분 공감합니다. 제 아버지도 아버지때와 요즘 많이 변했다고 느끼실정도니.

보라돌이

2016-07-21 11:49:03

예전에는 개천에서 용난다는 말이 가능했지만, 요즘은 개천은 개천일 뿐이라고 말을 합니다.

나 기획관이 발언했던 개,돼지나 신분제라는 말은 그냥 나온 말이 아니라 실제 한국에서 암암리에 널리 퍼져있는 생각입니다.

명문대생들도 같은 대학 학생이라 생각하지 않고 그 안에서 출신을 따지고 있죠.

국민의 50프로가 한달 봉급이 200만원 이하이며, 비정규직의 비율도 점점 높아지고 있습니다.

대다수가 어떻게든 돈만 많이 벌어서 잘 살겠다는 생각으로 비리도 서슴치 않고 저지르며 그것을 관행이라고 떳떳하게 생각합니다.

전세계에서 가장 많은 룸살롱과 가장 많은 학원들은 그 속에 사는 사람의 질을 가늠해보게 합니다.

현재 한국은 사람나고 돈 난 세상이 아니고 돈나고 사람난 세상입니다.

미국이 의료보험이 엉망이라고 하지만 그래도 돈 없어서 치료 못 받는 사람이 없는 곳인데,

한국은 의료보험 좋다고 해도 수십억 재산가들 그 저렴한 의료보험도 안 내고 살아가기도 하지만

의료보험 있어도 병원에서 거부를 해서 돈이 없어서 치료를 못 받고 죽는 사람도 가끔 생기는 곳이 한국입니다.

돈 많고 금수저로 태어난 사람들은 한국만큼 살기 좋은 나라 없고, 돈 없고 백없는 사람은 종으로 살아야 하는 나라라서 헬조선이라는 소리를 합니다.

제로스

2016-07-21 12:20:12

임금 격차가 문제입니다.

시급은 약 6천원이고 주 20일 일해봐야 100만원도 안됩니다.

너도나도 연봉 높은 대기업을 원합니다.

초봉 5천만원 받으면 월 300만원이 넘습니다.

정규직은 경력이 쌓일 수록 연봉이 많이 오르고 최저시급받는 사람과 격차는 점점 벌어집니다.

그런데 대기업은 정규직을 많이 뽑지 않아요.

그러니 자연스레 문은 좁아지고 중견기업, 중소기업 순으로 몰리죠

중소기업은 대기업 연봉 절반도 안됩니다.

기업은 정규직을 뽑지 않고 계약직으로 버티려고 하고 정규직은 그만큼 점점 줄고 있어요.

국가에서는 정규직을 쉽게 자를 수 있는 법을 만들고 점점 젊은이들이 갈 곳은 없어지는거죠.

그래서 사람들은 스펙을 쌓습니다.

없는 살림에 과외를 받고 비싼 학원을 다니고 좋은 학교를 들어가지만 이미 가정은 형편이 안되죠.

학자금 대출을 받고 빚은 점점 쌓이고 그렇게 졸업할 때 쯤 되면 학자금 대출이 기천만원 쌓이죠.

대기업 정규직을 가면 삶은 고달퍼도 빚은 갚으며 살 수 있겠죠.

중소기업을 가거나 시급알바를 하면 한달 살기도 힘든데 대출상환 해야 하고

이렇게 악순환이 되는데 그 악순환의 속도가 엄청납니다.

젊은 사람들은 당장 먹고 살기 힘드니 연애를 포기하고 결혼을 포기하고 아이를 포기하고

그러니 자금의 순환은 되지 않고 경제가 악화되는거죠.

나만 대기업 나와서 연봉 쎄다고 끝이 아니에요. 주변 사람들이 다 어렵게 살아서 경제 활성화가 안되면

자영업도 망해요. 하나 둘 버티지 못하는 자영업자의 자리를 대기업이 가로챕니다.

점점 물가는 오르고 내 월급은 그대로고 사람들은 지갑을 닫아요.

결론은 최저시급을 올려야 합니다. 비정규직 비율도 제한하고 비정규직 몇 년 하면 정규직 전환도 안하는 기업에게 벌금 팍팍 때리고

나라가 나서서 해결해야 하지만 나라는 대기업 편입니다.

그래서 점점 희망을 잃어가는거죠.

어려운 상황에서도 좋은 직장 잘 다니는 사람도 있겠지만

예전 어른들 처럼 평범하게 살 수 없는 현실이 되어버린거죠.

제가 미국으로 온 이유 입니다.


바닐라라떼

2016-07-21 12:29:00

공감합니다.

아날로그

2016-07-21 12:33:27

완전 공감합니다. 올해 최저임금 기사보고 욕 뿜었어요. 그게 말이 되나요. 스타벅스 커피 한잔에 7~8000원 하는 나라에서 시급 꼴랑 6400원이라니. 또 문제는 얼마전 한국에서 온 어른 분과 대화할 기회가 있었는데요. 그분 논리는 최저임금을 올리면 기업의 경쟁력이 떨어져서 안된다. 라는 거였어요. 이게 한국 보수 언론의 프래임이라는게 더 화가나고 거기에 넘어가는 어르신들이 계신것에 더욱 더욱 화가 나요.

그리고 제로스님 힘내세요!!! 화이팅입니다!

제로스

2016-07-22 02:17:39

공감과 격려 감사합니다.

개골개골

2016-07-21 12:45:14

@Passion 님의 글에 100% 동감을 하구요. 저는 저렇게 조리 있게 글 잘 적을 수 있는 실력이 안되서...ㅋㅋㅋ


1. 빈익빈부익부 그리고 부의집중은 세계적인 현상입니다. 제가 즐겨하는 이야기는 1/2차 세계 대전 이후 약 40-50년 정도 하늘의 문이 살짝 열려서 서민들에게도 동앗줄이 내려온 시기가 있었는데... 이제 하늘의 문이 거의 다시 닫힌 것 같다구요. 단지 미국은 나라도 넓고 다양하다 보니까 아직도 쪽문이 살짝은 열려 있는 상태고... 한국은 이미 문에 빗장까지 걸어 버렸어요. 역사적으로 볼 때는 전후의 시기가 과도기적이었고, 이제 정상적인 부의 분배로 되돌아가고 있다고 저는 생각하고 있어요. (그게 올바르다는 이야기가 아니라요) 


2. @아날로그 님이 언급하신 요즘 청년들의 나약함도 비슷한 감정으로 느끼고 있어요. 예전에 젊은 대학생들과 만나서 이야기하고 그들의 이야기를 들을 때에는 사실 저도 속으로 "왜 이 청년들은 자기 살길 찾아서 안가고,  남들 하는대로 무의미한 스펙 경쟁이나 하고 있나"라고 생각했던 적이 있었는데요. 저도 세대가 달라서 그들을 100% 이해하는 것은 아니지만... 그들의 이야기를 듣고 있노라면 초등학교 때부터 그들이 겪어온 시스템 속에서는 이런 틀을 깨기가 너무 힘든 것 같아요. 청년들의 자질이 변했다기 보다는 그들의 부모가, 그리고 한국의 사회 시스템이 생각의 틀, 성공의 방정식, 실패의 방적식을 너무 정형화시키고 있지 않나 생각이 들어요.  그걸 청년들의 탓이다라고 비난하는건 (소위말하는 노오오오력 부족) 이런 시스템을 만들어 놓은 기성세대의 비겁한 변명이 아닐런지.


3. 슬프지만, 저는 앞으로는 이어받은 자본소득 없이 단순 근로소득만으로는 부모 세대가 누렸던 경제적/사회적 지위를 자식 세대가 누릴 수는 없을꺼라고 생각해요. 한국뿐아니라 미국도 대다수의 경우에는 비슷할꺼라고 생각해요. 그런 의미에서 @티모 도 아이들이 학비 비싼 사립대학가서 지금 티모가 이룬 성공보다 더 큰 성공을 이룰 확률 보다는... 그냥 티모가 두배 더 뼈빠지게 일해서 자식들에게 자본소득을 물려주는게 개인적으로는 더 성공확률이 크다고 생각해요. ㅎㅎㅎ


더 적으려다가 말이 막 꼬여서 여기까지만 할께요 ^^

티모

2016-07-21 13:15:21

1. 우리아부지가 항상 하는 말이 없는놈들은 난리가 한바탕 나야 제일 좋다는 말씀을 하시는데

동앗줄이 내려오려면 또 한바탕 난리가 나서 리셋이 되야 하는데 그기 또 끔찍한 거라서 ㅠㅠ


2. 저도 한국에서 온 학생들이 회사에 견학도 오고 잠깐 이야기도 해봤는데 스펙을 잘 따면 성공한다는 생각으로

어린 친구들이 머리에 가득한것 같더라구요.  뭔가 리스트테이킹 하는걸 굉장히 두려워 한다고 제가 본능적으로 느꼈어요.

이길에서 벗어나면 난 죽는다 뭐 그런거 있자나요. 근데 우리가 살아보니까 어느정도 길에서 벗아나서 도전을 하고 이루어

내야 잘먹고 잘사는 경우가 워낙 많아서요. 물론 아이비리그 이런데로 착착 밟아가는 경우가 아니라면 리스크를 가지고

자기자신을 다 걸고 싸워야 하는 싸움을 해야 뭔가를 얻어내는데 그런거는 굉장히 두려워 하는것 같더라구요.


3. 우리 애들이 그냥 평범하게 사고안치고 대학 간다고 하면 지원해줄거예요. 저는 사고를 친 케이스라서 - -

마일모아

2016-07-21 13:36:19

+1 저도 개골님 말씀에 동의합니다.


'대한민국의 미래는 필리핀이다' 라는 제목의 2008년 글과 그 글을 그림으로 표현한 웹툰이 생각나는군요. ㅠㅠ


https://blog.lael.be/post/156


http://www.todayhumor.co.kr/board/view.php?table=bestofbest&no=50704

Passion

2016-07-21 15:58:38

글을 너무 조리있게 잘 쓰시는 것 같은데요! ㅎㅎ


2번은 저도 동의합니다. 이게 어쩔수가 없죠.


일본식민시대나 한국전쟁 등을 겪고 그 후 전세계에서 가장 가난한 나라 중의 하나였던

한국에서 자랐던 세대와 지금의 세대를 비교하면 정신력으로는 넘사벽이라고 생각합니다.

환경이 사람을 만드는 것이고 세대의 흐름을 만들어 주는 것인데

제 아버지 세대와 요즘 세대 사람들의 환경은 너무 달라도 극단적으로 다르죠.


하지만 전 그래서 오히려 그 세대와 비교를 하면 안된다고 생각합니다.

그 세대는 원래 있으면 안될 환경, 너무 불행한 환경에서 자란 것입니다.

과연 그 세대를 자라신 분들에게 그 세대를 살아서 정신력이 강해졌으니 행운 아니냐(?)

지금보다 더 났지 않느냐

라고 묻는다면 과연 공감을 하실까 라는 의문이 듭니다.

그리고 반대로 그런 시대를 살아서 안 좋은 점도 분명히 그 세대 분들에게 있습니다.


사회와 문명이 발달한다는 것은 인간이 처절한 삶속에서 필요한 성격과 기술등이

없어도 원활하게 살 수 있어야 된다고 봅니다. 극단적으로 수렵시대에 살던 사람들은

훨씬 척박한 삶을 살았기에 정신력과 투쟁심으로 치면 우리 아버지 세대보다 정신력이 더 평균적으로

높았을 겁니다. 하지만 그것이 기준이 되면 안되고 그것이 필요한 시대가 되면 안되죠.

한국이나 미국에서 자란 아이들보고 아프리카에서 음식도 없이 사는 애들 같은

투쟁심과 의지력을 키우라고 하는 것은 무리이고 과연 발달된 현대사회/문명에 필요한 것인가라는 의문이 듭니다.


특히나 현대 경제 시스템의 문제는 너무나도 말도 안되는 양의 부가 1%에게 집중되어서

파이는 별로 안 커졌는데 그 파이의 대부분을 1%가 가지고 가서 99%가 먹을양이 너무 줄어버린 것이

큰 이유중의 하나라서 그런 상황에 젊은 세대 보고 "노오오오오력"을 더 해라 라고 하는 것은 부당하죠.

실질적으로 과연 노력과 의지와 투쟁심이 더 강해진다고 현대 경제 시스템이

매년 직업시장에 나오는 신인 인력을 지탱해줄 수 있는 직업이 있을지는 회의가 느껴지고요.

그리고 사업은 논외입니다. 사업은 통계로 봐도 소수만이 성공할 수 있고 현대에는

옛날보다 더 사업하기 훨씬 어렵습니다. 예전에는 소매, 식당을 해도 일가족이 먹고 살만했지만

과연 요즘 소매업, 식당 등 소규모 사업을 해서 일가족을 먹게 할 수 있을 정도의 사업이 얼마나 되는지

궁금하고 그 사업체 수가 20-30대의 젊은이들을 다 지탱해줄 수 있을지도 회의입니다.


전 궁극적으로 20-30대와 그 전 세대가 다툴 문제가 아니라고 생각합니다.

이것은 전적으로 1%와 99%가 싸워야 할 문제죠.

LBJ가 했던 말인

"If you can convince the lowest white man he's better than the best colored man, he won't notice you're picking his pocket. Hell, give him somebody to look down on, and he'll empty his pockets for you."

를 한국의 99% 의 20-30대와 그 전 세대분들이 유심히 읽어야 한다고 생각합니다.


티모

2016-07-21 12:56:42

아 읽다보니까 좀 이해가 됩니다.

어느정도 생활수준을 줄수있는 일자리가 한정되있고 상당수의 젊은이들이 그 일자리를 얻기위해 온나라가 

경쟁하는 구도군요. 대기업이라는 직장, 공무원이라는 직장에 들어가기 위해서요.


그런데 따지고 보면 미국도 일류회사 들어가는건 또 하늘에 별따기인건 사실이고 또 우리 한국 사람들이

들어가서 중역까지 올라가는건 또 더 힘드니까.. 여기서 공부하는 아이들도 다 나름 살길 찾는데 이공계에 집중되어

있는것도 사실이고.. 다만 잡풀이 크다보니까 나름 아직 경쟁이 덜 치열한곳도 많고 또 중소기업 들어가도

그렇게 열등감을 느끼거나 하기에는 나라자체가 워낙 크니까 좀 상대적인 박탈감이 덜하다 이정도로 정리가 될까요?


제 회사가 롱비치에 있는데 롱비치라는 동네가 상위 5% 들이 모여사는 바닷가 백인 동네도 있고 몇블락만 가면 유색인종들

사는 진짜 살벌한 동네도 있어서 우리 회사에 부자백인부터 밑에서 일하는 캄보디안,흑형,멕시칸형들도 있는데 다들 회사끝나면

자기들의 구역으로 돌아가서 거기서 자기 라이프를 살고 거기에 대해 그닥 불만들이 없는것 같아요.

주말에 부자백인형은 요트타고 가서 와인마시는 사진 페이스북에 올리고 흑형들은 리쿼에서 맥주사서 갱사인 그리는 사진 올리고

그런데 또 같이 바베큐하고 회사에서는 잘 어울리고.. 열등감 이런거는 못느끼는것 같은게 그냥 쟤네는 태생부터 나랑 틀려 뭐 이런게

자연스럽게 주입이 된건지..


캄보디안 전화받는 아가씨는 오빠들 다 깜빵가있고 사촌은 총맞아서 죽고 그래도 그게 뭐 보통이고 나는 터프한데 살아서

포키몬 고 하려고 공원가다 핸드폰 뺏기는데 살아서 집에서 알부화만 한다고 하고 근데 또 자기 라이프에 대해서 그런가보다 하고

사는거보면 제입장에서는 신기하기도 하고 옆동네로 좀 무리해서 이사가던지 하지.. 왜 저런 터프한데서 사나 하는데 본인들은

그게 편하다니 그런가 보다 하는데 그게 대를 이어 고착이 되고 한국같으면 폭동날것 같은데.. 물론 이게 좋은게 아니지만

여기 마일모아에서 보는 미국이랑 터프한 미국은 좀 다른것 같아요. 살벌한데는 진짜 살벌하고 사람살기 힘드니까요.


아웅


보라돌이

2016-07-21 13:07:09

어디나 잘 살고 못 사는 사람들이 있지만 한국은 티모님이 언급하신 미국과의 다른 점이 "회사에서는 잘 어울리고, 열등감 이런거는 못느끼는" 것에 있는 것 같습니다.

한국에서는 직급에 따라 회사에서 잘 어울릴 수가 없거든요. 자기가 하는 일에 따라서 자기가 타는 차에 따라서 차별받고 종 취급을 받습니다.

미국이 살벌하다고 해도 한국만큼은 아닐 거 같습니다. 지금 만약 한국에 총기 자유화였다면 상상하기 싫을 정도입니다.

kaidou

2016-07-21 12:57:16

정치적 논쟁이 생기질 않길 바라지만 이 말은 하고 싶네요. 윗사람들 거의 대부분이 군대도 안 갔다온, 금수저들끼리 모여서 서민들을 위한 경제는 안 만들고 부자들이 더 살기 좋은 대한민국을 만들어서 그런거 같습니다.  1%의 상류층은 살아나지만 나머지들은 생활 수준이 20년전 그대로이거나 아니면 나락으로 떨어지니깐요.

nysky

2016-07-21 13:04:23

저는 개인적으로, 나라가 돈이 없는게 아니라 도둑이 많다는거에 나름 이유가 있다고 봅니다.
가장 엄격해야할 군대에서도 비리가 그렇게많은데... 다른데서야....
특히 최근 넥슨관련만봐도 검사들의 비리 보세요 ;;::;

전 한국의 공무원인기를 보면서... 참으로 미래가 어렵겠구나를 느낍니다.
액티브엑스를 아직까지 쓰는거에도 그렇고요.

보라돌이

2016-07-21 13:10:45

도둑이 되지 않으려는 군인은 강제전역시키고, 도둑으로 사는 군인은 떵떵거리고 잘 살고 있고,

판검사들이 공정하지 않다는 의견이 70프로에 육박하는데도 자기들은 떳떳하다고 전관예우 없다고 손바닥으로 하늘을 가리는 거 보고

힘없는 서민으로서 저도 완전히 희망을 잃을 수밖에 없네요.

스시러버

2016-07-21 13:23:43

정치 이야기는 배제하고 싶습니다만, 정말 이명박 대통령 이후로… 사회의 가치가 "돈"으로만 귀결되는거 같아 안타깝습니다.

국가에 대한 애국심 따위는 없어지고, 단지 나혼자 잘 먹고 잘 살면 된다는 가치관이 지배하는 사회가 되었죠..   

"갑" "을" 에 대한 정의도 이때쯤부터 나타나기 시작하구요

보라돌이

2016-07-21 13:33:11

이명박 이후가 아니라 저는 박정희 이후라고 생각이 듭니다. 

아이러니하게 국가에 가장 해를 끼치는 사람들이 오히려 애국심을 강조하더라구요.

작은욕심쟁이

2016-07-21 13:52:08

길게 적으려다 그냥 짧게 적으면...

가뜩이나 사회가 수직적 관계로 이루어져있는데..

그나마도 페이가 좋은 회사에는 들어가려하는 사람이 넘쳐나고, 자연스럽게 회사는 갑의 위치에서 사람을 고르며

그 회사에 들어간 후에도 언제든 회사는 이 사람 아니여도 된다는 마인드로 사람을 부려먹고...

당하는 위치에서는 그걸 아니깐 억울하고 분해도 참고 일해야하고...

그렇게 일해서 남들보다 좋은 페이를 받는다하더라도 먹고 살기는 힘들고...

불안감에서 오는 스트레스와 끊임없는 경쟁에 지칠대로 지치고나면 돌아오는건 퇴사의 압박...


그나마도 위에 상황은 엄청난 경쟁을 뚫고 취업이 되었을 때의 이야기죠..............


사람이 사람답게 살 수 없으니 헬조선이라는 이야기가 나올 수 밖에요..

porsche

2016-07-21 14:17:40

1. 사회정의를 지켜야 하는 정치인들이 다들 부패를 저지름

2. 저놈들을 어떻게 처단 하고 싶은데 경찰, 법조계도 썩었슴...

3. 어디라도 분풀이라도 해야겠는데 하다가

4. 만만한 연예인들에게 엄청나게 높은 도덕적 잣대를 두고 하나하나 지켜보다가 하나라도 걸리면 아작을 냄

5. 연예인들 삶이 팍팍해짐

6. 드라마를 보면서 재벌과 사귀는 꿈을 꿈

7. 다음날 기상후 화냄.. ^^;

nysky

2016-07-21 14:56:11

ㅋㅋㅋ 그러게요.
무한도전 멤버들을 보면 정말 엄격히 다루죠 ㅋ

그나저나 그렇게 학교에서 배웠던 정경유착의 문제가......
21세기 한국에서 다시 최고점을 찍을줄은(아님 이제 시작?) 몰랐네요.

역시 로봇물고기로 국민을 희롱하고, 29만원으로 법조계를 희롱하더니....
결국은 십상시들만 남았나봅니다.

무섭게 꾸짖어야할 종교계, 학계 역시 양심을 저버린지 오래된거같습니다.

즐겨보는 무한도전에서나마 정의세상을 보려나봐요.

Elliotcho

2016-07-21 14:42:55

세상 어디나 별 차이 있을까 싶습니다.


다만 한국의 경쟁 사회는 정도가 심하죠. 10대 때부터 자신이 남보다 뛰어나다는 걸 증명해야만 하고, 한 번 생긴 딱지는 없어지지도 않죠. 명문대들은 편입생들 동기 취급도 안 해주고, 학부 명성이 떨어지면 대학원을 어딜 가든 무시 받습니다. 이런 경쟁을 뚫고 살아남아도, 40대 중반만 되어도 계속 일하는 것이 쉽지 않죠. 여러모로 노력하는 것에 비해 돌아오는 게 많지 않아요. 의사가 되면 안정적으로 돈 잘 번다니까 이과 상위권들은 전부 의대만 노리고, 그 염원하던 의사가 되어도 요즘은 성공(어떻게 정의하냐 나름이겠지만)을 보장하기 어려운 시대입니다.


미국 사회는 솔직히 아직 어떤지 모르겠습니다. 다만 한국의 경쟁 사회에 익숙한 사람들에게 미국의 살짝 널널한 분위기는 충분히 성공할만한 환경이라고 생각합니다. 이게 미국 사회가 더 나아서 그런 건 아닌 것 같고, 그냥 한국인들끼리 별로 크지도 않은 파이 나눠 먹으려 아득바득하는 것보단 외국 나와서 경쟁력 있는 분야로 승부하는 게 성공할 확률도 더 높고 얻는 것도 (단순히 부만 따졌을 때) 더 많지 않나 싶습니다. 이민자에 대해 그나마 가장 관대한 나라가 미국이기도 하구요.

외로운물개

2016-07-21 14:44:46

티모 아우님~~

나가 이 글을 읽고 특별히 존경허는 동샹이라서 한 말씀 드리는디............

울 큰 넘이 초등 4년때 부텀 외국 생활을 시작 했는디 어려서 책은 허벌라게 좋아하기에 (물론 한국어는 스스로 터득 ) 간판 물어보고 외 할무니 한테 물어보고 물어보고 스스로 학교 가기전에 한글을 완죤 터득한 넘암튼 5살때 삼성 어린이집에서 버스타고 1시간 동안 가면서 간판 글씨만 보고  질문한 요상 스러운 넘...ㅎㅎ

하두 신기해서 엄는 돈을 들어서 대학 병원에서 아이큐 검사를 했는디 1% 탑이라구  하데....

그래서 희망을 가지고 드디어 우리 집도 서울대생 한명은 나오겠구나 허구 기대를 가졌는대 내 사업이 망해가믄서 점점 실망을............ㅋㅋㅋㅋ

각설허구서리~~

어찌 어찌 혀서 칼리지 나오구 편입허여서 작년 베이지역 대학(주립대가 아님)졸업후 몇군데 인턴 밟고 있는디 현재는 한국 에서는 모두가 부러워 하는 산호세에 있는 한국 뭐시기 공관 비스꼬럼 헌대서 인턴 밟고 있는디 며칠전에 대빵으로 부텀 정규직 입사 제안을 받고 고민중이다믄서 .......

한국 가트믄 자기 가튼 3류 대학 출신 사람은 기회는 커녕 인생 포기 해야 된다구 험시롱......

오늘 점심 한꾸네 묵으면서 아들왈"아부지 나가 한국 에 있었으면 뭐가 되얐을까요?" 

그러믄서 대디 고마우요.... 난 대디가 우리를 미국에 델코 온것만 해두 우리는 금수저 여요.....ㅎㅎㅎ

결론...

미국은 아직도 한국 보담 기회가 많은 나라당....알았제...잉

티모

2016-07-21 14:47:00

^^ 아무래도 미국은 도전하면 얻을수있는 기회가 계속 있지요!

형님 좋으시겠습니닷!!!

축하드려욧!!!

부러워욧!!!

papagoose

2016-07-21 15:24:50

아이들: 여러가지 제쳐두고, (SKY+한국금수저)보다도, 길게 독립적인 아이의 인생살이로 생각해 보면, "난 대디가 우리를 미국에 델코 온것만 해두 우리는 금수저 여요" ... (제 직업으로 볼 때, 조금은 창피하고 무책임한 말이지만....ㅠㅠ 아버지의 생각이라고 이해해 주세요...)


본인의 인생: 여기나 거기나 힘들기는 매 한가지!!

티메

2016-07-21 15:40:23

제가 원래 중학교 3년때 유학을 가는게 계획이였는데, 유학을 간다고 생각하고 공부를 안하고 좀 놀다가 성적이 많이 떨어졌었습니다. 아부지가 그래서 유학안보내신다고 못박아두셔서 고등학교 1학년때 최하위권에서 교내 상위 20%정도로 올렸는데요. 그 뒤로 다시 보내주신다 하셔서 2학년초에 미국 9학년으로 다시 시작했습니다. 적응기가 필요할거같아 9학년으로 가라고 주위에서 계속 추천을 받아그랬는데 일단 저는 되게 만족스럽습니다.

저는 그래도 최근에 와서 최근에 미국대학에 입학했으니 이 주제에 관해 뚜렷한 관점을 가지고 있는데요.. 윗분들이 말씀해주셨듯이, 너무 경쟁과 등급 나누는게 심합니다. 제 한국고등학교에는 심화반이라는게 있어서, 상위 11명은 A, 그뒤 30명은 B, 그뒤 20명은 C반 해가지고 수업도 나눠서 듣고, 야간자율학습 그리고 아침자율학습도 나눠서했는데요. 이제와서 보니 부질있었나 싶습니다. C에서 B올라가려고 안간힘을 쓰고, B에서 A를 못올라가서 자책하고 있던 저를 지금와서 돌이켜보자면 왜그랬나 싶습니다. 다 또또이 친구들인데 지금 생각해보니 추억보다는 경쟁밖에 없었던듯해서 갑자기 안쓰럽네요. 그리고 아직 한국에서는 "시간과 능률이 정비례"한다는 생각이 많은것 같습니다. 사실 미국에 와서 학교 일찍 끝나고 나머지는 자율로 공부하는 시스템이 참 신기했습니다. 한국에선 새벽에 5시반 버스를 타고 나가서, 밤에 11시 까지 야자를 하고, 그 뒤에 과외해서 새벽2시에 들어와서 진짜 4시간만 자고 지냈는데.. 여기와서는 좀 피곤하면 낮잠도 때리고, 하고싶던 워터폴로랑 드럼라인도 해보고 재밌게 보냈습니다. 개인적으로 미국의 시스템에 손을 들어주고 싶습니다.


저는 한국에 있었을때는 그저 공부만 조금 했지만, 그 외에는 별거없었습니다. 제가 뭐 인서울 개런티 된것도 아니였고, 그저 그런 고등학교에서 딱히하는건없는 기계같은 삶을 살았었다고 생각해요. 근데 여기와서는 생에 처음으로 캡틴도 해보고, 학생회 회장부회장 뛰어보고, 전교생앞에서 스피치도해보고, 진짜 땀흘리면서 같이 지내는 친구들도 사귀고, 아주 좋았습니다. 날씨도 너무 좋고, 확실히 한국에있을때 고등학생이 할수있는것과 미국에 있을때 고등학생이 할수있는것 말그대로 opportunity 레벨이 완전 달랐습니다. 대신 여기서 대학가는건 한국에서 대학가는거 보다 힘들었구요. 


이번에 한국오면서 좀 불편했던게 몇가지 있습니다. 저는 사회생활을 아직 못해봐서 제 20대초반 관점에서만 쓰는글이니 이해를 좀 부탁드립니다.

1. 친구들이 "와 너 유학가서 잘풀렸네, 너는 금수저라 좋겠다.." 이러는데 좀 불편합니다. 속히 말해 이 친구들은 고등학교때 목숨바쳐 공부한친구들이 아니고, 좀 놀거 다 논(속히말해 일진) 친구들인데, 제가 유학을 갔기 때문에 잘 풀린줄만 압니다. 미국에서 생활한다는건 기회가 많다는 장점이 있지만, 또 그만큼의 노력을 해야 그 기회를 잡는다 생각합니다. 저 9학년때 첨와서 영어 한마디 못하고 모르는 단어 하이라이트한다고 책 페이지 전체를 하이라이트하던거, 그런건 걔네는 절대 모를거에요 ㅋㅋ

2. 맨날 누구탓 하기 바빠하는것 같습니다. 정치탓, 비리탓, 뭔탓, 뭐 누구누구 탓이러는데 본인노력이 좀 부족합니다. 맨날 정부가 어째서 그러고 그러는데.. 비리가 심하고 정부가 어쩌고 다 이해는 하는데, 솔직히 그게 사회초년생인 20대에 영향을 심하게 준다 생각하지 않습니다. 정작 그러면서 본인들은 맨날 술마시고 그러는 사진만 올라오고.. 걔네 왈: "아 한국에서는 고등학교때 x라게 공부하고 대학교때는 정승같이 놀아야지!"하는데, 하하 어이가없습니다. 

3. 일에는 귀천이 없어야할텐데, 일을 가리려합니다. 지금 남자인 친구들은 대다수 군대를 가고, 여자인 친구 한명하고만 자주 만납니다. 이 친구는 고등학교 졸업장을 검정고시를 따고 대학진학은 안하고 있는데요. 근데 이 친구는 뭔가 맨날 알바를 해야한다고 입에 달고 삽니다. 그리고 카페에서 커피 만들고 싶다고 하는데.. 정작 큰 프렌차이저 카페는 "할인 카드등 외울게 너무많아서 가기싫다"합니다. 뭔가 모든사람이 편하고 돈 많이 주는 일을 하고싶지만, 수요가 높아질수록 경쟁이 치열해야하잖아요. 근데 눈은 높은데 정작 본인 수준은 그만큼 높지않은 모습이 참 아이러니합니다. 그래도 진짜 열심히해도 기회가 적은 한국의 시스템은 문제가 있다고 생각합니다. 다만 젊을때 노력해서 안되는건 없다고 생각하기에, 무조건적인 "헬조선"이란말은 하고싶지 않습니다. 

스시러버

2016-07-22 02:06:46

글쎄요. 미국대학도 최상위권 (HPY) 은 정말 피터지게 공부해도 공부만이 아닌 수험생의 모든 걸 본다는 평가기준을 적용시켜서 사실상 asian 특히 남자 들은 천재급이나 되야 갈수 있을 정도입니다.

그런데 레가시로 들어가는 코캐시언이나 유태인들 보면 정말 미국 시스템도 정말 불공평하게 느껴집니다.

바닐라라떼

2016-07-22 02:58:01

저는 좀 의견이 다른데요...

1번에 대해서는 뭐 개인적인 경험에 비추어서 말씀하신 것이니 뭐라고 말씀은 못 드리겠고... 어쨌든 티메님께서 말씀하셨듯이 미국에서의 학생 생활이 좀 더 많은 경험을 제공하는 것은 확실하니까 그거에 대해서 친구분들이 말씀하신 것이 아닌가 싶고요. 물론 티메님 개인의 노력이 유학생활에서 굉장히 중요했던 것은 사실이지만, 그 기회 자체를 제공하고 안하고는 다른문제이니까요.


2번에 대해서는 본인 노력이 부족하다고 하시는데... 요새 한국 젊은사람들이 노력한다고 해서 개인의 인생이 많이 풍요로워지거나 그런 구조는 아니라고 생각하고요, 정부가 하는 일들은 한창 경제성장동력이 되어야 할 20대의 미래에 굉장히 많은 영향을 미친다고 생각합니다. 적게 보면 이번에 최저임금 인상폭이 최저라는 것도 그랬구요, 크게 보면 주거 제도, 사회 제도 및 실업률 등등이 그렇습니다. 결국 아무리 달려봐도 현실은 제자리 걸음이고 부익부 빈익빈 현상은 커져만 가니까 현실도피식으로라도 즐거운 일들을 만들어 내는 것이라고 생각합니다. 스트레스 많이 받으니 풀데가 거기밖에 없지요. 사실 여태까지 한국 역사에서 민주화 투쟁 등등의 주역이 대학생들이었는데 20대에 영향이 없다고 말씀하시기는 좀...


3번에 대해서도... 역시 개인의 경험을 바탕으로 말씀하시는 것이겠지만 일을 가린다고 한다는 것에 대해서는.. 일하는 만큼의 보상이 적절치 않기 때문이겠지요. 물론 물불 안가릴 상황에서 프랜차이즈 카페는 외울 것이 많다는 것은 핑계 ^^일지도 모르지만 대다수 알바하는 청년들의 마음은 그렇지가 않을거에요. 국민의식이 높아졌기때문에 대학 졸업 후 본인들의 기대값이 분명히 어느정도 있을텐데, 사회에서 제공해주는 이른바 '보상'은 정말 별볼일 없어보이거든요.


저도 20대의 위치에 있고 고등학교 재학하다가 9학년부터 미국 생활을 시작했지만, 젊을 때 노력해서 안되는 것은 없다고 얘기하기에 한국의 20대들에게는 상황이 너무 암울한 것은 확실해보입니다. 비공식적인 실업률이 알바, 비정규직 포함하고도 30%라면 말 다한 것 아닐까요? 물론 미국도 외국사람으로서 살기는 힘든 지만요. 나이가 많으면 얼마나 많다고 잔소리 하는 것은 아니지만 저도 대학교 들어갈 때는 티메님과 비슷한 생각을 했었는데, 대학 졸업하고 사회 나와보니까 개인의 노력으로 극복할 수 없는 점은 많이 보이더라구요.


시선차이

2016-07-22 04:45:00

티메님 글 읽으니 흐뭇하네요. 그 마음 변치않길 바랍니다. 그리고 데이비스 입학 축하드려요. ^^ 저도 데이비스 졸업했습니다. Go Aggies!

티메

2016-07-22 04:59:42

감사합니다! 학기 시작만을 기다리고있습니다 Go Aggies! 

쿠르

2016-07-22 22:35:04

1. 유학가서 잘 풀린거 맞습니다. 노력을 해야 기회를 잡는다는데 그렇게 동일 선상에서 노력을 해 볼 기회 조차 없는 사람들이 절대 다수인게 현실입니다. 

2. 남탓하고 노력이 부족한 사람들 많다는거 동의합니다. 하지만 사회초년생인 20대가 그렇게 남탓에 빠지게 되는 이유가 그저 본인 노력이 부족해서라고 생각하시나요?

3. 일을 가릴수 밖에 없습니다. 기계가 아닌 인간으로 최소한의 권리를 누리며 살고 싶으면 말이죠. 


천생 흙수저로 살면서 느낀건데요, 정말 재벌, 준재벌급 플래티넘 수저가 아닌 이상 다들 힘들다고 징징거립니다. 내가 보기엔 그 친구는 충분히 금수저인데 정작 당사자는 너나 나나 똑같은 흙수저라고 말해요. 처음에는 그런 친구들이 동정, 연민, 겸손 뭐 이런것 때문에 너나 나나 다를바 없다고 징징대는줄 알았죠. 근데 지켜보니 그게 아니더군요. 그 친구들도 진심으로 자신이 흙수저(혹은 동수저..)라고 믿어요. 

처음에 그런 친구들이 흙수저 타령하면서 징징대면 불편했어요. 티메님이 미국 처음와서 영어 한마디 모를때 책 전체 하이라이트하던거 친구들은 절대 모를거라고 하셨죠? 반대로 흙수저 타령하면서 징징대는 친구들은 제 기준에서의 흙수저로 산다는게 뭔지 절대 모를겁니다. 물론 저도 진정한 흙수저들을 이해하지 못할거구요. 아무튼 그걸 깨닫고 나니 이제는 그러려니 합니다.

그 친구들도 인생 힘들고 저도 힘들어요. 다만 그 스케일이 다를 뿐이죠. 그 친구들은 환율이 오르거나 사업이 뜻대로 안되거나해서 스트레스 받을때 전 컬렉션에서 전화오고 매달 꼭 한두군데 체크 바운스나는거 쫓아다니고 카드 late fee 면제받으려고 전화돌리고 그런거에 스트레스 받는거죠. 


젊을때 노력해서 안 되는건 없다고 생각하세요? 최근 노오오오오력, 헬조선 이런 단어들이 유행하는 이유가 다른데 있는게 아니랍니다. 사회초년생 20대가 부딪히는 현실을 검색해보면 2번에 대한 답이 나올거라고 봐요.


ps - 차명진 황제의 식사 구글해보세요. 

edta450

2016-07-21 17:21:10

출장때문에 뒤늦게 참전(...)해보자면.. (싸웨 IT 대란에 말려서 볼티모어에서 딜레이중입니다 ㅠ)

얼마전에 프랑스에서 유학하고 프랑스인이랑 결혼한 친구가 있는데, 이런 질문을 하더라구요.


"프랑스 부모들은 애 키우는 게 재밌고 행복하다는데, 한국 사람들은 너무 힘들대요. 왜 그렇죠?"

"야, 프랑스 부모들은 1년에 1500시간을 일하고, 한국 부모들은 2300시간을 일해. 하루에 8시간 일하면 밥먹고 씻고 하는거 빼면 너를 위한 시간은 꼴랑 6시간인데, 그게 3시간으로 준다고 생각해봐. 애 보고 즐거워할 시간이 있겠어?"

유저02115

2016-07-21 17:54:44

취업
한국 : 드라마 미생처럼 비정규직이 정규직 되는것도 힘들고 비정규직이 대부분. 행여나 되더라도 사오정.

미국 : 자기만 열심히 노력하면 기회가 보임. 최소 한국처럼 연령, 학벌이나 성별 제한이 없어 대기업 비정규직으로 들어가서 자기만 노력하면 정규직 가능함.
심지어 중소기업 몇년 일하다가 유사 업종 대기업으로 잘 이직됨.
특히 공무원이나 공기업이 수시 채용이구 한국처럼 3만명 지원하는 그런 제도가 아니라 가능성이 많음.
일단 아무도 지원하지 않는 직급이 낮은 거나 인기없는 직군으로 들어가서 차곡차곡 올라가면서 직군도 바꾸면됨.

예를 들어 보스톤 컬리지 하우스 키핑 같은곳 아무도 안할려함. 초임 시간당 12불 6개월이후 정규직 전환 몇년뒤 시간당 28불에 오버타임. 베네핏 좋구 6년 근속시 가족이 칼리지에 가면 튜이션 100%보조. 만약 자녀 한명이 입학시 4년 동안 거의 20~30만불 혜택이구요. 두명 보내면 최소 50만불 세이빙 할수 있는 직업입니다.

이런 소소하게 알찬 직업들이 아직 미국엔 많으니 한국과 비교는 안된다고 생각듭니다.

이런 화장실 청소하는 일자리 미국인들은 기피하구요. 한국에선 청소 노동자나 경비 노동자 월급이 80만원 이렇게 받는데 정말 열악한 환경입니다. 

생활
한국 : 현재 방영되고 있는 38사기동대가 딱 맞음. 상위1%는 자기들 세상에 검찰, 경찰 등 법조계를 움직여 없는 자는 가해자가 되고 고칠려는 자는 아웃사이드를 만들어 버리는 세상임. 법위에 군림함.

미국 : 솔직히 돈많고 권력이 있어도 직장이나 사회 생활에 그다지 표시 내고 다니지 않고 주로 경제력이 좋으면 대부분 매너도 좋은게 제 경험입니다. 


한국처럼 몽고 간장 사장 기사 폭력

현대백화점 손님이 주차요원 무릎꿇혀 진상질

롯데그룹 손자 운전 시비로 운전자 폭행

땅콩항공 조현아


이게 한국의 현실인것 같습니다 
한국에선 있는자들이 저를 보면 없는것 이런씩으로 대하지만 미국에선 진심 그렇게 대하는 사람 못봤음.

제 경험에서 느낀점이고 요약형이라 말이 짧은거 이해해주세요.

백만마일모으자

2016-07-21 18:08:52

한국은 미국에 비해서 마일 모으기 너무 힘들어요.. ㅋㅋ

마술피리

2016-07-21 18:20:17

정확한 시점에 정확한 곳에서 정확한 진단을.. ㅋㅋ

hogong

2016-07-22 00:27:44

마모게시판에 정말 딱맞아떨어지는 분석이십니다 ㅎㅎ

마술피리

2016-07-21 18:31:31

"미국사람이 미국에서 살기"와, "한국사람이 한국에서 살기"를 비교하는건 제법 쉽게 답이 날것 같아요.

그런데, "한국사람이 미국에서 살기"와 "한국사람이 한국에서 살기"가 되면 저는 다른 이야기가 된다고 생각해요.  

저는 죽었다 깨어나도 한국사람이어서 미국에서 오래 살았지만, 엄청난 벽을 느끼면서 삽니다. 안정적일수는 있지만 발전가능성은 닫혀있다 할까요. 

내 자신이 오를수 있는 한계가 벌써 저기 어디쯤 보입니다. 인생 많이 살지도 않았는데 남은 인생이 쉽게 그려지는 답답함이지요.  

그래서 모험이 될지 모르지만 한국에서 치열하게 부딪히면서 내 자신의 최고치를 끌어내고 싶다는 생각도 가끔 들곤해요. 금수저가 아니라서 무척이나 힘들겠지만요. 한국의 역동성이 아직은 남아있다고 생각하고요, 정치가 바뀌면 삶도 바뀔겁니다. 세상엔 한국 미국만 있는건 아니잖아요. 북유럽모델이 꿈만은 아닙니다. 


여담이지만 "미국사람이 한국에서 살기"는 "미국사람이 미국에서 살기"보다도 쉬울지 모른다는 생각이 문득 드는군요. 

texans

2016-07-22 06:27:04

["미국사람이 한국에서 살기"는 "미국사람이 미국에서 살기"보다도 쉬울지 모른다는 생각이 문득 드는군요]

미국영어 하는 백인들에게 주로 해당하는 말 아닐까요?

마술피리

2016-07-22 06:52:58

아뇨. 뭐 인종에 따라 약간 정도의 차이는 있을지언정 전반적으로 그렇다고 봐요. '미국영어를 구사하는 (누가봐도) 비한국인' 정도일까요? 

콘허스커1

2016-07-21 21:17:08

조심스럽지만 제 의견을 말씀드리자면 전 이 헬조선이라고 불리는 문제들이 IMF 이후로 무리하게 미국 시스템/가치관을 한국에 적용시켰기 때문이라고 생각합니다. 미국에 기회의 땅이라고 부를 수 있는 것은 미국이 한국과 다른 시스템으로 굴러가는 것이 아니라 그저 한국과 비교할 수 없이 큰 경제규모 때문이라는 거죠. 미국은 능력중심의 사회/한국은 학벌,혈연,재벌 중심의 사회라는 것은 단지 다른 조건에서 보여지는 현상일 뿐이라고 생각이 듭니다. 기본적으로 한국과 미국의 시스템은 승자 독식 구조라고 생각하는데요. 능력있는 사람은 10억을 벌어도 100억을 벌어도 되지만 능력이 없는 사람에겐 100원도 좀 아깝다는 가치관 같은 것들이죠. 일자리를 예를 들면 미국에서 아이비리그 학생들 일반적으로 정말  좋은 직장으로 갑니다. 물론 늘 아웃라이어들은 있죠.ㅎ 미국이 한국과 다른 점은 그 직장들을 제외하고서도 많은 양질의 일자리들이 경제규모 때문에 계속 그 이외의 학생들에게도 돌아가는 것 뿐이고요. 그 잡에서 능력을 발휘하면 더 좋은 잡/연봉을 받을 수 있고요. 그래서 미국은 너무 학벌중심적이야라는 불만이 크게 나오지 않는거죠. 반면 한국은 그 양질의 일자리의 수가 너무 한정적이예요. 그래서 시작점에서 너무 차이가 벌어져 버리는 거죠. 전 미국이 또 경제불황이 온다면 또 실업율이 장기적으로 높게 지속된다면 한국에서 발생하고 있는 이 헬조선 현상들이 그대로 발현될거라고 봐요. 벌써부터 그런 조짐은 보이고 있죠. 샌더스를 지지하는 대학생들과 트럼프에 열광하는 빈민층 젊은이들을 보면 미국 젊은이들도 미국시스템이 뭔가 잘못된 것 같다라는 인식을 하고 있는 것 같아요. 두 개는 정반대의 선택이지만요. ㅎㅎ

texans

2016-07-22 06:33:51

좋은 지적이십니다.

단적으로 한국 대학은 90년대 후반부터 완전히 미국 모델을 따라가기 시작했거든요.


외환위기 뒤에 어쩔 수 없는 선택이란것도 있었고,

그 당시 미국 경제는 사상 최고의 호황기였기때문에 미국만 쫓아하면 된다는 착각을 한건지 모르겠지만,

그 이후 한국사회는 정말 많이 변한 것 갔습니다.


제가 2000년대 초반에 미국으로 와서 더 그렇게 느낄 수도 있겠지만.

사회 구조적으로나 한국인 개인적으로나 (90년대 후반이후) 너무 많은 변화가 일어난것 같아요.


룽지

2016-07-21 21:21:03

기본적으로 가진 자들이 가진 것을 나눠주지 않으려는 기득권들의 성향 때문이라고 생각합니다.


돈이 있는 사람이 돈이 없는 사람에게 나눠주지 않고

지위가 높은 사람이 지위가 낮은 사람을 끌어주지 않고

배운 사람이 배우지 않은 사람을 가르쳐 주지 않고

기업을 운영하는 사람은 새로운 기업이 탄생하는 것을 막으면서

그 차이를 계속 벌려나가고자 하는 것 말입니다.  


일반 사람들이 끊임없이 애국심, 애사심에 이용당하거나 경제가 잘되야 너도 잘 산다라고하는 논리에 휘둘려 왔습니다.

하지만 집값이 올라가면 집이 있는 사람이 잘 살게 되는 것이고

일을 열심히 한들 내 월급이 올라가는 금액보다 회장님 재산이 더 늘어날 뿐인 세상임을 깨달았을 때

앞으로 열심히 해봐야 나는 이용만 당하는 구나라는 절망감에 빠지는 것이죠.


굶지 않기 위해, 내 자식에게 가난을 대물림하지 않기 위해 많은 것을 희생하시면서 살아오신 분들은 요즘 젊은이들이 나약하다고 하지만

굶지 않고 사니까 만족한다면 바로 개 돼지의 삶 아닙니까.

인간으로 태어났으니까 내 삶에 만족하면서 행복하게 살고 싶은 것이죠.


단적으로 정말 뭣 때문에 일하나요. 온몸 바쳐 열심히 일해도 평생 앞뒤로 주말 끼어서 5일 휴가 내려면 온갖 눈치를 봐야 하는데....

늘푸르게

2016-07-22 01:06:59

미국에서 기사로만 접하다보니, 정말 어느정도까지 취업이 힘든지는 잘 모르겠어요.

다만 확실히 몇몇 분들 말씀처럼 양질의 일자리는 제한적인 것 같고요.

양질의 일자리라는게 결국은 연봉이 높냐는 것인데...

문제는 그런 일자리도 일에 치여서 사람다운 생활은 힘들다는 것. 이게 제일 안타깝습니다.


비정규직 문제도 그렇고, 중소기업은 연봉도 낮은데 을의 입장이고.. 일은 똑같이 힘들고...

정확히 기억은 안납니다만, SKY 입학한 아이들을 보면 대부분 강남 출신이라는데...

사교육 문제가 심각하다 난리인 걸 보면, 과외빨로 SKY 들어오는 아이들도 제법 많다는 것일테고요.

돈 없으면 명문대 가기도 힘들고, 스펙 쌓기도 힘들고... 최저임금은 낮으니 알바하는 것도 힘들고...

돈 있는 집도 애들은 애들대로 학원이다 과외다 힘들고, 어른들은 어른들대로 돈버느라 바쁘고...

잘 사나 못 사나 다들 여유가 없는것 같아요.


돈 많은 재벌2세가 제일 살기 편하겠죠. 

현지파파

2016-07-22 02:37:53

지금의 젊은이들의 문제점은 한국의 IMF이후로 소득의 양극화 현상이 극대화 되면서 중산층이라는 계층 붕괴가 가장 큰 문제가 아닌가 싶습니다.

 

저도 미국생활 20년이 넘었지만 대학 졸업후에 한국 대기업 미국지사 에서 6년정도 일해봤고, 주위 삼성전자에 입사한 친구들도 꽤 있습니다.

당시 주위 동료들에게 물어 보면 한국에서 대리 연봉 4000만원으로도 가정을 꾸리고 아이를 키우며 주말에 취미 생활을 즐길수 있는 이유중 가장큰 이유가 한국의 유일한 전세 재도임이 분명합니다.  

미국 같은 경우 같은 연봉으로는 집 랜트비 내고 나면 개털되죠.

그러나 요새 접하는 한국뉴스는 이 전세 재도 마저 미국처럼 월세로 바뀌는 추세라고 하죠...

거품낀 뉴욕 멘하탄 가격 수준의 한국 수도권의 아파트를 연봉 4000의 월급쟁이가 살수 있는 방법은 금수저가 아니면 생각도 못하죠그러면서 자연히 결혼도 늦어지고 출산율도 낮아지는 악순환이 반복되는 현상이 지금의 한국의 가장 큰 문제점이 아닌가 싶습니다.

 

지금의 한국은 누구말대로 평범한게가장 어려운 사회가 됬습니다.


근대 그 평범의 기준이 높아진 것은 국민의 문제 일까요..? 아니면 이 사회의 문제일 까요?

여행지기

2016-07-22 03:07:21

그런데, 좀 딴얘기지만, 지난 10년간 한국에, 특히 강남/분당에 고급 외제차/대형차는 참 많이 늘었더라구요.. 뭐 신호대기 한번 서면 A6, BMW5 이런게 한 차선을 다 차지하기도 하더군요.

바닐라라떼

2016-07-22 03:15:12

저도 느꼈는데, 들어보니 외제차 가격이 과거에 비해 많이 저렴해져서 그렇다더군요. 세금같은게 많이 줄었다고.. 그래서 현기차 중형차 탈 바에 조금 더 보태서 외제차 타는 경우가 많다고하네요.

149 댓글

Comment Page Navigation

목록

Page 1 / 3837
Status 번호 제목 글쓴이 날짜 조회 수
  공지

마적단의 기초 | 검색하기 + 질문 글 작성하기

| 정보 33
  • file
ReitnorF 2023-07-16 37052
  공지

게시판의 암묵적인 규칙들 (신규 회원 필독 요망)

| 필독 110
bn 2022-10-30 60338
  공지

리퍼럴 글은 사전동의 필요함 / 50불+ 리퍼럴 링크는 회원정보란으로

| 운영자공지 19
마일모아 2021-02-14 80785
  공지

게시판 필독 및 각종 카드/호텔/항공/은퇴/기타 정보 모음 (Updated on 2024-01-01)

| 정보 180
ReitnorF 2020-06-25 197931
updated 115087

프랑스/23년10월/17일간/부부/RentCar/프랑스일주,스페인북부,안도라,모나코,스위스서부

| 여행기 38
  • file
Stonehead 2024-06-06 688
updated 115086

강아지 미국 입국 규정 변경 (2024년 8월 1일 이후)

| 정보-기타 10
콩콩이아빠 2024-06-06 1474
new 115085

Lease cosign해주는게 크레딧 영향이 클까요?

| 질문-기타 1
고양이알레르기 2024-06-07 110
new 115084

고등학생 해외 여행시 핸드폰과 DATA 어떻게 하시나요?

| 질문-기타 4
ALMI 2024-06-07 279
updated 115083

현재 보험회사(Farmer’s)보다 AAA 1년치 견적이 $1,000 낮으면 옮겨야 할까요?

| 질문-기타 12
활기찬하루 2024-06-04 1692
new 115082

이전에 보스의 보스에게 인종차별과 불리 리포트했다고 했던 업데이트 입니다.

| 잡담 2
하성아빠 2024-06-07 364
updated 115081

첫 집 구매 전 HOA 문서 리뷰: 무엇을 확인해야 할까요?

| 질문-기타 2
  • file
살려주쏘 2024-06-06 508
updated 115080

Bilt 마스터카드: 친구 추천 가능하신 분들은 이 글에 점을 찍어주세요

| 정보-카드 175
마일모아 2022-03-30 10097
new 115079

진정한 용기란?

| 잡담 13
주누쌤 2024-06-07 966
new 115078

시카고 Navy Pier 불꽃놀이 볼 수 있는 호텔이 있을까요?

| 질문-호텔 2
  • file
CuttleCobain 2024-06-07 118
new 115077

[6/7/24] 발느린 늬우스 - 바빠요 바빠. 그래도 발늬는 올라갑니다 'ㅁ')/

| 정보 27
shilph 2024-06-07 911
updated 115076

찰스 슈왑에서 Solo 401k 계좌 열기

| 정보-은퇴 13
  • file
Bard 2024-05-31 1145
updated 115075

(크레딧카드 1년 추가 워런티) 전자제품 수리 견적은 어떻게 받으시나요?

| 질문-기타 3
heesohn 2024-06-06 290
updated 115074

하와이 호텔과 여행 문의 (다음달 처음 방문 계획) ^^

| 질문-호텔 30
Atlanta 2024-06-04 1458
updated 115073

Prepay를 했는데도 차가 없는 Avis에서의 황당한 경험(+업데이트)

| 잡담 29
엣셋트라 2024-05-23 2166
new 115072

현재집팔면서 다음집구매에 앞서 질문이있습니다.

| 질문-기타 14
주누쌤 2024-06-07 840
new 115071

출산하게 되면 거의 Out of Pocket Max를 찍게 되나요?

| 질문-기타 42
MilkSports 2024-06-07 1187
updated 115070

포항앞바다에 상당량의 석유와 가스 매장 가능성이 있다고 하네요

| 정보 154
이론머스크 2024-06-03 11597
updated 115069

엠버시 스윗 힐튼 나이아가라 폭포 30층? 40층? 선택장애 도와주세요

| 질문-호텔 15
  • file
언젠가세계여행 2024-05-22 992
updated 115068

7월 job 시작합니다. ead 카드가 아직도 안나오고 있는데 이제라도 pp로 바꿔야 될까요? (update: pp 신청함)

| 질문-기타 30
  • file
피피아노 2024-06-05 1898
updated 115067

아플 비즈 델 크레딧과 캐시마그넷카드의 델 오퍼 동시 사용시 문제가 될까요?

| 질문-카드 5
방구석탐험가 2024-04-26 259
new 115066

아멕스 오리발에 당한 것 같습니다.

| 질문-카드 20
미국독도 2024-06-07 1650
new 115065

한국에서 사용할 한국번호 개통하기

| 질문 4
SuN 2024-06-07 323
updated 115064

언제 사프 다운그레이드하는 게 좋을까요?

| 질문-카드 13
꼬북칩사냥꾼 2024-06-06 1458
updated 115063

부에노스 아이레스 - 아르헨티나 인터콘티넨탈 후기 (사진있음) 그리고 특이한 환율

| 후기 36
  • file
앵그리불새 2022-01-01 5102
updated 115062

허먼밀러 에어론 구입후기.

| 자랑 67
  • file
nysky 2018-10-05 20225
updated 115061

Google nest Thermostat 교체 후 A/C 작동이 안됩니다

| 질문-DIY 15
  • file
모찌건두부 2024-06-06 825
new 115060

아멕스 카드 보유 가능수 5개 아니였나요?

| 질문-카드 3
보스turn 2024-06-07 925
updated 115059

Amex Hilton 카드 NLL 오퍼 (일반, Surpass)

| 정보-카드 576
UR_Chaser 2023-08-31 63096
updated 115058

[6/13/2024 오퍼 종료 예정] 체이스 사파이어 프리퍼드 75k (지점은 10K 추가) / 사파이어 리저브 75k Offer

| 정보-카드 211
Alcaraz 2024-04-25 20719