Index fund bubble어떻게 생각하십니까?

전 이거 읽고 그냥 인덱스에 남아야겠다 했지만 저도 모르게 투자용 집을 보고 있네요 : https://www.mrmoneymustache.com/2019/09/12/michael-burry-index-funds/ 

반가운 이름이네요... https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-08-28/the-big-short-s-michael-burry-sees-a-bubble-in-passive-investing

얼마 전에 블룸버그 한국계 혹은 한국인 기자분들이 한 인터뷰도 있었어요. 이사람 입에서 들으니 신선한 그 이름 cj...

분산투자 vs VTSAX 몰빵 투자 비교실험 해주세요~

제 경험으로는 ETF 종류로 이것 저것 해봐도 결국 평균인 VTSAX, VFIAX로 귀결한다 입니다.
근데, 중간 중간 특정 항목만 오르고 내리고 하니 재미는 있는데, 수익은 거기서 거기 같아요.
Volatility를 줄일 수 있고, Tax loss harvesting 할 수가 있어서 약간의 마음의 위안 정도의 차이라고 할까요.

S&P 500 또는 All stock MF에 꾸준히 넣으셔도 중간은 가는 것 같습니다.

아직까지 cdo때처럼 아무도 이해 못하는 상품들을 팔거나 트랜치 단위로 쪼개서 팔고 아니면 트랜치 엮어서 또다른 상품을 팔 정도로 갈때까지 가지 않았으니 개인적인 의견으로는 아직까지는 괜찮지 않을 까 싶습니다. 상장된 회사 주식 실물에만  투자하는 인덱스 펀드와 개별적인 리스크가 큰 론/모기지 대출에 대한 보험을 많들어서 실물과 관계없는 온갖 장난질을 친 cdo하고는 다를겁니다. 최소한 한방에 빵 터지지는 못할 것 같아요. 

그리고 cdo 같은 otc 파생상품 시장의 맹점은 counter party risk 였는재 일단 실물 주식만 가지고 하면은 그런 건 없으니까요. 물론 래버리지 펀드나인버스 펀드같은 장난질 한 펀드라면 내재 파생상품 writer의 신용이 문제가 될 수도 있지만 그런 펀드가 대세가 아니니까요. 

S&p 500보다 좀 더 큰 분산을 원하시면 s&p extended fund (500에 안 들어가는 나머지 소규모 s&p기업들) 아니면 본드나 머니마켓 펀드 같은 걸 비중을 올리셔도 좋겠습니다. 

레버리지나 인버스는 확실히 위험할 수도 있겠네요.
특히 VIX 관련 ETF는 말이죠.
Small cap에도 상대적으로 부실 회사가 많을 듯 하고요.

All stock fund의 장점은 부실 회사도 있겠지만 부실하지 않은 회사가 더 많다는 점 아닐까 싶습니다.
Passive fund의 특징상 fund manager가 개입할 여지도 별로 없기도 하고요.

S&P 500 MF/ETF가 가장 표준적인 fund 아닌가 싶은데요.
리스트까지 동일해서 fund별 편차가 가장 적은 것 같아요.

그에 비해서 All stock fund는 fund 별 편차가 꽤 되는 것 같습니다.
 

etn이긴 하지만 xiv를 보면서 인버스 넘 재밌다고 생각했어요... (제 얘기 아니니까... 지못미) 

좀 똑똑했음, 시간이 좀 있었음, 날려도 렌트비 내고 생활비 할 돈이 좀 있으면 길게 보고 볼라틸리티 etf/etn 사고 싶어요... vxx... (-52.39% LOL)

아 이러면 안되는데... 랄리하기를 바라지만서도... 내 401 다 거기 들어가있는데...

그래도 TVIX가 아닌 것이 다행인가요?

대표적인 인생 한 방 도박 상품 같아요.
 

처음에는 큰 기업에서 뮤츄얼 펀드가 가지고 있는 주식의 비율이 얼마나 높겠어 라고 생각했는데

검색을 해보니 생각보다 꽤 높군요... 애플은 27.5%가 뮤츄얼 펀드, MS는 42.09%, 아마존은 32.18%...

주식+채권+부동산+기타모든금융상품 인덱스 펀드가 나와주셔야할듯....

Taget date fund가 보통 종합 백화점입니다.

S&P에서 기업을 선정해서 지수를 만드는 것처럼 세상 모든 금융 자산들을 적절히 가중 평균해서 지수를 만들고 그것을 추종하는 fund를 만들면 어떨까라는... 망상을 해봤습니다.

Vanguard에 VT라고 Total world stock ETF가 있어요.

https://investor.vanguard.com/etf/profile/VT

저도 그 인터뷰 읽었는데요.  2008년 cdo의 문제와는 성격과 위험성이 많이 다르지만 전반적인 논지는 동감이 되더라고요.

인덱스 투자가 정당화되는 것은, (단기적으로나 국지적으로 가격책정에 오류가 있더라도) 장기적으로 거시적으로는 합리적으로 굴러가는 시장일텐데요. 단적으로 말해 발로 뛰면서 열심히 종목 리서치하는 다른 시장 참여자들의 집단 지성을 신뢰해서 업혀가는 informational free-riding이라고도 할 수 있죠. 

하지만 총체적인 왜곡이 누적되는 경우에는, 오히려 인덱스 투자에 몰려있는 돈이 버블이 낀 곳을 더 열심히 찾아다니면서 사들이는 self-fulfilling 다이내믹의 문제가 있습니다.

(주식이라면) 과대평가된 기업 주식을 자동적으로 더 사들이게 되고, (채권이라면) 시장이 잘 모르는 부실을 메꾸기 위해 돈을 더 많이 빌리는 기업 채권을 더 열심히 사들이게 되겠죠.

가령 1999-2000 닷컴 버블 터지기 전에 패시브 투자에 지금처럼 많은 돈이 들어가 있었다면, 터지는 버블의 규모가 더 무지막지 했을 거라고 생각합니다. 주식이 고평가되었거나 인덱스가 왜곡되었다고 생각하면 토털 인덱스이건 sp500이건 돈이 빠져나가야 되는데, 정말 passive하게 passive한 투자자금 비중이 늘어나는 한은 황소가 올라갈 수 있는 낭떠러지의 높이가 계속 높아지겠죠.

"하지만 총체적인 왜곡이 누적되는 경우에는, 오히려 인덱스 투자에 몰려있는 돈이 버블이 낀 곳을 더 열심히 찾아다니면서 사들이는 self-fulfilling 다이내믹의 문제가 있습니다."

동의합니다.

+1 일리있다 생각합니당 

일리가 있는 말씀이네요.

Fundamental을 보면 그래도 잘못된 방향으로 가고 있는지 감을 잡을 수 있지 않을까 싶긴 합니다.

PE ratio가 좋은 척도가 되지 않을까요?
https://www.multpl.com/s-p-500-pe-ratio/table/by-year

 

그래도 (저는 한번도 찾아본 적 없지만) 다 개별기업 실적을 보고 P/E 같은거 따지는걸텐데도 그렇게 위험할까요?

회사 차원으로 인덱스나 주식에 투자해서 벌어들이는 돈이 Earnings에 껴들어가서 P/E 분모를 뻥튀기할 수도 있으려나요? 그렇다면 feedback loop 같이 되서 위험할 것 같기도 하네요.

현재 시장은

기업 어닝이나 경기 지표가 좋으면 좋기 때문에 상승, 

경기 지표가 나쁘면 FED가 경기부양책을 낼거라는 기대감에 상승,

또는 대통령이 뭔가 좋은일이 일어날거다 트윗해서 상승,

좋아도 상승, 나빠도 상승... 모든 경제 관련 뉴스에 주식이 계속 오르는 전에는 볼수 없던 기이한 상황이 아닌가 생각됩니다. 

이것이 버블일까요? 노멀일까요? 새로운 트렌드인가요? 전 모르겠어요.

트옹 트윗은 주로 하락장 오지 않았나요?

요즘 잠잠해서 올라가는 것 같은데요.

요즘 많이 오른 것 같은데, PE ratio를 보면 또 아주 심각한 수준은 아니네요.

맞아요. 그분이 조용해서 올라가나봐요.

PER은 닷컴버블(>40)이나 2009(>70)년에 비하면 높은 편이 아니더라고요.

하지만 Mean(15.77)이나 Median(14.79) 값에 비하면 좀 오버 밸류 되어 있는거 같아요. 

20-30%가 하락한다고 해도 이상하지는 않은 상황이네요.

몇달 전인가 Sahm recession indicator라는게 나왔느데여. 이것에 따르면 리세션 아직 안온데여..

근데 항상 안올 것 같은 때 오고 올 것 같은 때 안오고 그러잖아요.

Sahm이란 분이 그걸 다 이걸로 맞췄데여... 후덜덜... 이번에도 맞출것인가? 팝콘에 콜라 들고 지켜 봅니다.

안오면 좋고, 오면 Tax loss harvest 해야죠.

공감입니다만 막상 공개적으로 말이 나오니까 무섭습니다

너무 올르긴 했습니다

근데 문제는 대안이 있나요 자산이 전부 401k 주식 부동산 등등에 묶여있는데 그냥 빼서 현금 들고 있기도 뭐하고요...

사실 뚜렷한 대안이 없다는게 젤 큰 문제죠.  현금 들고 있기 뭐하긴 하지만, 유럽처럼 마이너스 금리가 일상화 된 곳에선 전반적인 투자 리스크가 현금보유로 손해보는 것보다 크기도 하다네요.  버핏이 모든 주식이 너무 비싸다며 현금 보유를 늘린 것도 그런 맥락으로 봐야하나 싶구요.   그래도 수익형 부동산에 조금 분산 투자하는 건 괜찮지 않을까 싶습니다.    

주식시장에 몰빵하는 것보다 보수적인게 60주식 40채권이라면, Ray Dalio's all-weather portfolio는 그보다 더 넓게 분산한 투자라고 합니다.  예상 연 수익이 5.4%이니까 60:40보다 낮은 편이지만, 폭락장 / 침체기에는 더 좋다고 하네요. 

https://www.youtube.com/watch?v=kI-wkjSg7mQ

2008년에 뭐가 뭔지도 모르고 401k가 반토막나는 경험을 한 후에 공부를 좀 해야겠구나하고 오디오북으로 읽은 'Big Short'라는 책에서 마이클베리를 접한 기억이나네요.

Subprime CDO의 문제를 간파하고 반대로 베팅해서 크게 성공한 그가 Index Fund Bubble에 대해 경고했다니 지난 10년간의 전례없는 bull market과 최근 3주간의 폭락이 이걸로 설명될 수 있겠다는 생각이 듭니다. 

오우. 후덜덜하네요. 다음번 버블은 뭘로 터질까 궁금했었는데 부동산은 아닐거 같았고 그래도 뭔가 이유가 있어야 할거 같은데 설마 이건가요? 오디오북으로 들어봐야겠습니다. 2008년후 나오는데 4년이상 걸렸었는데 레이오프 때문에 집 날리는 사람들 많이 봐서 무서워요. 

그 책에 subprime mortgage로 인한 financial meltdown을 미리 예측해서 베팅까지한 몇 안되는 사람들이 소개되는데요. 그 사람들이 나중에 다른 분야에서한 예측들이 빗나간 경우도 많더군요. 암튼 일독을 추천합니다.

패시브 인베스팅에 이런 문제가 있다면 몇년후에 인트로 파이낸스 택스트북 내용이 많이 바뀌겠네요 ㅎㅎ