백신 (본문업데이트)

국 같은걸 나눠 먹는다고 옮기는 병은 아닙니다. 빨리 맞히는 건 동의 합니다만. 이런 오해가 그 병을 가지고 있는 사람에 대한 차별을 조장할 수 있습니다.

앗 잘못된 정보 죄송합니다. 코멘트 수정 했습니다. 

아기가 태어날 때에는 엄마가 갖고 있는 면역항체를 갖고 태어나요.
이 항체는 약 100일 정도 되면 다 없어지기 때문에
그 이후에는 아기 자신이 만든 항체가 있어야 감염질병으로부터 보호가 되요.
백일해 라는 이름이 괜히 100일해 가 된 게 아니라 100일 정도 지나면 면역이 급격히 떨어지기 때문이에요.

그래서 사실은 가능하다면 아기 태어나자마자 맞을 수 있는 백신 한꺼번에 다 맞는게 제일 좋아요.
근데 그게 불가능하죠.
백신 안전성 검사 결과 어떤 경우는 신생아에 맞혀도 안전하다고 결과가 나왔지만 어떤 경우는 아니거든요.
그래서 가이드 라인이 생긴 거에요.
이 가이드 라인은 알럼 뿐만 아니라 백신에 포함된 모든 성분을 감안해서 만든 거구요.
MMR 백신은 어느 정도 지나야 맞을 수 있는데, 그 때까지가 아주 위험해요.
디즈니에서 감염 퍼진 경우 바로 그 나이대가 가장 취약했고 많이 걸렸거든요.
게다가 measles 아아주 위험해요.
한 번 걸리면 기존에 있던 면역까지 싹 리셋시켜버린다고 연구결과가 알려져 있거든요.

몇몇 질병은 미국 전체에서 또는 세계적으로 발병 건수가 아주 낮고 치료방법도 알려져 있죠?
그게 백신 때문에 발병률이 낮은 거에요.
백신 맞은 사람은 거의 발병하지 않고 백신 안 맞은 사람이 주로 발병되는 거에요.
헤모필러스 연간 25명밖에 발병 안해서 별 거 아닌 거 같지만
그게 백신 안 맞거나 늦게 맞아서 면역이 없는 아이들이나 어른한테서 25건 대부분이 나오는 거에요.

백신은 theory가 아니에요.
백신이 특정 질병에 대한 면역을 증강시켜준다는 건 수많은 연구결과와 임상결과에 의해서 확립된 사실이죠.
백신은 믿는 사람 안 믿는 사람의 문제가 아니라 백신이 효과가 있다는 건 그냥 팩트에요.
아 난 그 백신 효과보다 혹시 있을 지 모를 부작용이 더 두렵다는 건 개인 의견의 차이인데,
엣다님 다른 포스트에 쓰신 것처럼
어떤 행위에 대한 효용가치와 그에 반하는 잠재적 부작용의 위험성을 따져보면
백신을 접종한다는 행위에서 얻어지는 이득이 백신을 거부한다는 행위에서 얻어지는 이득보다 훠얼씬 커요.

백신은 theory가 아니에요.
 

>>> theory하는 사람으로서 말씀드리건데, theory가 fact보다 쎕니다. fact를 수만개 모아서 검정하고 기전을 밝혀내서 만든게 theory에요. 

팩트는 저 아래 케이스 리폿쯤 되겠네요

임상이랑 기초하는 사람들 싸움붙이는 그림이네요 ㅋㅋㅋㅋㅋ

ㅋㅋㅋ

제 용어사용에 무지함이 드러나네요...

~론 과 ~설을 혼동했네요.

그럼 랜덤 대상에 대한 대조군 포함 임상결과를 통계학적으로 분석하여 의해 도출한 결과는 뭐라 불러야 되죠?

사실 논문 같은 거에 결과 데이타 분석에 따른 결론을 쓰지 ~론을 만들지는 않잖아요.

저런 여러 논문들을 총합해서 정리해서 이러이러한 백신을 접종한 군에서 대조군에 대해 유의한 질병예방효과를 보았다라는 결론을 내리는데, 이런 경우 이 결론을 "과학적 사실" 이라고 부르면 안되나요?

아마 theory = ~설. 내지는 카더라 라고 생각하고 하신 말씀일거라 짐작했어요. 

얼마에님 말씀처럼 하나의 Theory가 확립되려면 무수한 실험과 검증을 먼저 거치게 되는 것도 맞구요. 

결론은 두분 다 맞는걸로... 찰떡같이 알아듣겠습니다. ㅎㅎ

그럼 랜덤 대상에 대한 대조군 포함 임상결과를 통계학적으로 분석하여 의해 도출한 결과는 뭐라 불러야 되죠?

>>> "통계적으로 유의한 결과"요. 

95프로 유의해도, 5프로는 사실이 아닐수도 잇으니 "과학적 사실"은 부정확한 표현이죠. 

ㅠ.ㅠ

종은 진화한다 - theory.

포유류는 어류에서 진화했다 - 과학적 사실

코로나 바이러스는 박쥐에서 유래했다 - 과학적 증거를 가진 가설

코로나 바이러스에 감염된 일부 환자에서 증가된 혈액응고 현상이 발견된다 - 케이스 리포트, 과학적 사실

FDA 승인된 독감백신 A 는 임의추출된 표본군에서 대조군 플라세보에 비해 통계적으로 유의하게 독감발생을 억제했다 - 임의추출된 대조군을 포함하는 표본실험에서 통계적으로 유의한 임상실험 결과, 과학적 사실

이렇게 이해하면 될까요?

코로나는 제가 잘모르는 분야라서 다른분이 대답해주시구요.

포유류가 어류에서 진화햇다는 것이 진짜 과학적 사실인가요?

진화론에 따라 유추해보건데, 이게 제일 신빙성이 잇기는 한데, 실제로 과학적으로 관측된 것이 아니죠?

예시를 진화론으로 들으셔서 첨언 하자면, 현대 진화론도 엄청난 발전을 해서 이제 유추한 것이 아닌 수많은 과학적인 데이터로 완성된 이론이 되었습니다. 중간 단계가 없이 어떻게 갑자기 뭐가 생겨났냐 하는 논쟁은 1980~1990대에 이미 과학적인 증명으로 종결 되었습니다 

진화론이 정립되지 않은 이론이라는 말씀이 아니라,

"포유류는 어류에서 진화했다 - 과학적 사실"

에 대한 말씀입니다.

포유류가 어류에서 진화했다는 정황증거는 많지만, 

"지구는 태양을 공전한다" 같은 과학적 "사실"로 증명된바가 있나요? 관련 링크가 있으면 알려주세요.

왜 넘치는 논문들과 과학적 증거들을 저보고 찾아서 여기에다 알려달라고 하나요? 님이 직접 찾아서 읽고 공부하셔야죠. 그리고 진화는 과학적 사실로 증명 되었습니다.  그것도 20년도 훨씬 전에요... 

과학적 사실이라고 주장하는 사람이 증거를 가져와야죠. 

Good faith로 논의할 생각이 없으시면 굳이 첨언하지 않으시면 됩니다.

코로나 관련은 제가 전공이라 맞는 이야기입니다.

얼른 연구해서 해결해주세요!

하고는 있는데 안전하게 만들어야 해서 좀 시간이 걸린답니다!

포유류는 어류에서 진화한 건 아니고, 포유류와 어류가 공통의 조상을 가지고 있고 어류가 그 공통 조상에 좀 더 가까운거지요. 

비슷한 걸로 원숭이가 사람으로 진화한 게 아니고, 옛날에 원숭이와 사람의 공통 조상이 있었는데, 그게 지금의 원숭이와 사람으로 각각 진화한거고 원숭이가 그 공통 조상에 좀 더 '가까운' 겁니다. 

전문 분야에서 Theory라는 단어 좀 안 썻으면 좋겠어요.

대중이 쓰는 Theory라는 단어와 맥락이 완전 다른데

자꾸 Theory라고 쓰니 대중이 지금 오해할수 밖에 없을 것 같아요.

https://www.scientificamerican.com/article/just-a-theory-7-misused-science-words/

"Part of the problem is that the word "theory" means something very different in lay language than it does in science: A scientific theory is an explanation of some aspect of the natural world that has been substantiated through repeated experiments or testing. But to the average Jane or Joe, a theory is just an idea that lives in someone's head, rather than an explanation rooted in experiment and testing."

아니면 대중에게 Scientific THeory가 뭔지 정확하게 제대로 교육을 시키든가요.

안 그러니 "Just a theory"라는 논지가 툭하면 사용되면서 시간낭비가 커요.

대중이 우매하고 나님의 이론은 완전무결합니다

Hypothesis 와 Theory 의 차이군요.

학생: 왜 샘플 사이즈가 무한으로 가면 Gaussian 분포가 되는데여? 그냥 asymptotic "theory" 아닌가여? 

선생: 수학적으로 증명했자나! 이건 Riemann "hypothesis"가 아니라고!

까막눈이라 무슨 소리인지 몰겟슴다 ㅠㅠ

너드라서 죄송합니다 ㅜㅜ

Theory 는 임상실험/RCT/수학 등등으로 증명된 것들의 집합체이고, hypothesis 는 긴가민가 한데 확실하지는 않은것 이라는 말이었어요.

Efficient market "hypothesis" 라고 하지 Efficient market "theory" 라고는 안하는것처럼요.

본인 자식만 백신 안 맞아 아픈거야 그렇다 쳐도, herd immunity 개념 아시면 공동체의 일원으로서 한명 한명 백신 맞는게 공동체를 위하여 얼마나 중요한 것인지 아실텐데요...

멀리 갈 것도 없이 지금 코로나 era에 마스크 안 끼고 돌아다니는 거랑 같은 겁니다.

+1

+1000000

리플 내용들이 너무 좋습니다. 오늘 또 많이 배웁니다. 

글을 읽다보니 놀람을 넘어서 이젠 화가 나네요. 도대체 의도가 무엇이신지... 당연히 백신 다 맞출겁니다

추측컨데- 아마도 글쓰신분은 백신의 효용을 몰라서 쓰신것이라고는 생각치 않습니다. 다만 아이들 건강에 좋자고 맞추는 백신을 좀 들여다보니 '어, 뭐야 이거 완전히 안전하지는 않네?' 라는 생각으로 이것저것 정보를 주워보시고 내용을 공유하신듯 합니다. 그 내용을 여기에 공유함은 글쓴이께서 부족한 정보와 지식의 갭을 다른분들께 여쭤보고자 혹은 확인 받고 싶으셨던 의도도 있지 않았을까 합니다. 

반대하는 정보를 공유하는 선을 넘어서, '당신 틀렸어!' '어떻게 그런 생각을 하냐, 화가 난다'라는 식으로 몰아가는 건 좀 과하다 싶습니다. 

+1 주제가 요즘 시기에 예민할 수 있는 주제라 이렇게 뜨거워진것 같습니다. 조금 쿨다운해서 덜 공격적인 토론이 계속되면 좋겠네요

저도 윗 두분의견에 동의합니다.

저도 백신 찬성하고 애들 다 밎히지만 원글에 대해 범죄자급으로 매도하시는건 안좋아보여요.

사실 저런 반대론자들의 의견이 오랜시간이 지나서 반영되는 일도 있거든요.

최근의 트리클로산 퇴출이라던지 아직 진행형이지만 SLS논란이라던지

왔다리 갔다인 msg라던지...

하물며 코로나 마스크 유용성 문제도 두달전엔 미국의 주류는 (CDC포함) 마스크 쓰지마라였죠.

@더블린님 너무 상처받지 않았으면 합니다.

동의합니다!

+1

sls가 뭐에요?

Sodium Lauryl Sulfate 같은데요.

왜 퇴출해야 되는지는 잘 모르겠습니다만...

아직 결론이 덜났죠. 근데 치약이나 화장품쪽에서 빠지고 있는 분위기구요. 파라벤도 마찬가지. 왜 퇴출돼야 하는지 결론 안나 것들이죠. 명확한 증거는 아직 없지만 은근슬쩍 빠지고 있는것들. 이게 진짜 빠져야 할 것인가 단지 상술인가는 아직 누구도 모르는거죠. 

사실 사용자에게 해를 끼치는 것보다는 환경오염 문제가 큽니다.

덴탈 아말감도 마찬가지. 일본에서 먼저 퇴출되었고 아마 조만간 퇴출되겠죠. 인체에는 해가 없지만 환경오염의 문제가 있으니까요

자본주의 논리 아니겠습니까. 과학적 근거는 없어도 시장에서 차이를 만들만큼 군중의 믿음이 존재하고 대체재가 존재한다면 굳이 위험을 감수할 필요가 없지요. 군중의 믿음을 만들어내서 시장을 뒤틀어보려는 선수들도 항상 존재할테고요. 공업용 우지, 카제인나트륨, MSG...

화가 날 수도 있는 문제 같아요. 특히 언급하신 병들중 1년에 xx케이스 밖에 없는 드문 병이라고 언급하시는 것은 흡사 드문 병이니까 굳이 백신 접종안해도 됨이란 의미가 담겨있거든요. 근데 이게 드문병이 아니라 백신때문에 드물게 된거라는 사실을 간과하신 거고, 그렇게 생각하는 사람들이 늘어난다면 또 다시 전염병이 창궐하던 과거로 돌아가는 것도 금방이죠. 그것때문에 화날수도 있다고 봐요.

덧붙여, 글쓴님이 윗 댓글 중 알루미늄 체내 축적에 관한 반박 글들에 대해 어떻게 생각하시는지 무척이나 궁금하네요. 다른 연구 결과들을 받아들이실 수 있으실런지... 그게 사실 백신을 주의해서 접종해야 한다는 글쓴님의 가장 근본적인 아규먼트 거든요.

저도 같은 생각입니다. 화가 날 수 있어요... 특히나 코로나로 정말 한치앞을 내다보기가 어려운 중에요. 

바이오 전공으로 백신쪽 연구도 했었고 바이도메디칼 분야로 15년째 연구직에 있는 사람인데요. '아직도 뭐하나 제대로 아는게 없는 전공자'와 '많이 공부한 비전공자'의 갭이 참으로 큰것 같습니다;;

공중보건의 역설이죠.. 잘 하면 할 수록 필요가 없어보이는... 백신 맞춰서 발병율 낮춰놨더니 '거 백신 필요없는거 아니냐?' 이러는거.. 코로나도 락다운 해서 사망자 수 낮춰놓으니까 '거 락다운 안 해도 되는거 아니냐?' 이러는거랑 똑같죠 ㅋㅋ

제말이 그렇습니다. 다른 아기들이 알루미늄이고 뭐고 백신 맞아서 병을 드물게 만들어놓은건데 막상 알루미늄 걱정하는 엄마들은 다른 사람들의 노력만 혜택으로 쏙 가져가고 나는 거기에 보탬은 안할거야 라는 이야기니까요. 이거 이해 못하시는분은 herd immunity 개념공부 하셔야합니다. 심지어 전문가분들이 알루미늄 괜찮다고 연구결과 올려주시는데 그건 별로 와닿지 않으시나봐요. 하지만 감정적으로 한다고 뭐 더블린님이 맘 바꾸실거같지도 않으니 다른 현명한 마모님들이 잘 반박해주실거라 믿고 전 그만 씁니다. 더블린님의 글로 인해 많은 분들이 좋은 연구자료 제시해주셨고 그로인해 저도 한층 더 마음놓고 백신 다 맞출 수 있을거같아서 이런 배움의 장 만들어주신 점은 감사드립니다. 

대차게 까이는 상황이 제 첫 세미나 발표와 흡사한데요, 학문적으로 깔땐 까더라도 다른 글타래에선 서로 좋은 마음으로 소통하실거라고 믿습니다.

한가지만 말씀드리자면, 저는 발표 끝나고 지적받은 사항들을 다시 검토해 보니까 경험 많은 교수/연구원들이 까는데는 이유가 있더라구요.

개인적으로 받아들이지는 마시구요 (안 그러시겠지만 노파심에서 적어봤어요), 틀렸던 부분은 고치면 그만입니다.

https://www.youtube.com/watch?v=7VG_s2PCH_c

HBO에서 방송하는 시사 코메디 쇼 Last Week Tonight with John Oliver에 2017년에 관련 주제(Vaccines)로 방송한 내용입니다. 주요 내용을 직접 받아 적었는데요...

@9:10

John Oliver: Now the good news is, these days, very few people will say they are completely anti-vaccine. Instead, like the president, they will say "I am not anti-vaccine, but..." And it's what comes after that "but", that we need to look at tonight. Because one example is, "Hey, I am not anti-vaccine, but I am pro-safe-vaccine." And that can often refer to concerns over scary sounding ingredients like thimerosal, a mercury based preservative.

@13:12

Seth Mnookin (Author, "The Panic Virus"): Science and English are not really the same language. When a scientist says "we have no evidence that there's link between vaccine and autism", what they are really saying is "we are as positive as someone can humanly be there's no link." One thing that I sometimes do when I am talking to parents is, say, I am as confident that there's no link between vaccine and autism as I am that if I was gonna walk off this building, that I would not be able to fly.

@16:55-20:40 관련 서적이라고 말씀해 주신 Dr. Sears에 관한 내용

@18:36

Chris Hayes (MSNBC): So, where is the published, peer-reviewed evidence to support the notion of the, quote, "overload" if you follow the CDC-recommended schedule? Where does that exist?

Dr. Robert Sears (Author, "The Vaccine Book"): Chris, I don't think there is any such research, and I actually never claimed there was. I certainly would have put out there very clearly in my writing that my precautions on spreading out vaccines are theoretical, it's theoretical benefit to kids...

@20:21

John Oliver: While the benefits of Dr. Sears' plans are, as he says, theoretical, the dangers of spacing out vaccines are very real. The CDC says spreading shots out put children at risk of developing diseases during the time that shots are delayed.

사족을 덧붙이자면... 저는 생물학은 전혀 모릅니다. 그리고 학계에서 주류로 받아지는 학설이 절대 깨지지 않을 진리라고 생각하지는 않습니다. 하지만 논문을 쓰려고 밤을 세워본 적이 있었던 제 자신을 뒤돌아보며 생각해보면, 저처럼 사회성 부족하게 감히(!) 그 주류 학설을 삐딱하게 바라보고 논문 하나 어떻게 써 보려고 도전했던 수많은 사람들의 노력을 성공적을 방어했던 학설이라면 현재 인류의 집단지성으로는 최선의 성과로 인정해 줄 수 있을 것 같습니다. 그것이 완전무결하지는 않을지라도, 그리고 미래에 더 좋은 학설이 나올 수 있겠지만, 지금 현재로서는 최선의 benefit을 최소의 risk로 가져다 줄 수 있다고 생각하고요. ("내 전문 분야가 아닌 곳에서 주류 학설을 뒤집을 수 있을 만한 증거를 수집해서 내 행동의 근거로 삼을 수 있을 것인가? 그리고 그에 필요한 내 노력에 비해 결과가 바뀔 기대치는 얼마나 되는가?"에 대한 질문을 했을 때, 저는 게으르게도 "내가 모르는 전문 영역에서는 widely-held belief를 따르는게 꽤 괜찮은 선택이다"라는 결론을 내렸습니다.)

Dr. Robert Sears, 정말 위험한 사람이네요. Theoretical benefit이라니... 결국 과학적 근거 없이 본인의 추론으로 세운 가설을 진짜처럼 팔아먹고 있었단 말이군요.

Dr. Robert Sears 읽을 가치도 없는 책이네요. 정보 감사합니다

2018년 2월 출생, 2살이 좀 넘은 아이가 전에 없던 egg white allergy가 심하게 생겼습니다.

처음 알러지 반응을 보인시기 때문에, 전 이게 2년차 체크업에서 맞춘 백신 부작용일거라고 심증을 굳혔는데, 여기 계시는 전문가들 보시기엔 혹시 제 심증이 잘못 되었다 생각 하시나요? 전문가분께서 백신과 알러지 유발은 백신과 autism만큼이나 전혀 상관없는 별개라고 100% 장담 해 주실수 있나 해서요.

- 와이프가 계란요리를 엄청 좋아해서 매일 달고 살았습니다. 모유수유중에 단백질 보충한답시고 하루 계란 3-4개는 꼭 먹었는데 모유수유중엔 당연 문제 없었고요.

- solid food 시작하면서 으례하듯 조심스래 하나 둘 음식 조금 먹여보고, 반응 살폈을때도 별 이상 없었습니다. 10개월때가 설날이라 떡국 고명이며, 각종 전 요리 먹었을때도 이상 없었고요.

- 어머니께서 애기 봐주시면서 계란 풀은 북어국 끓여와 흰 쌀밥에 먹이길 자주하셨는데도 아무런 문제 없었습니다.

- 케익도, 아이스크림도 잘 먹었어요.

2년차 체크업에서 정확하게 어떤 백신들을 맞은건지 기억이 안나는대, flu는 확실히 맞혔고요. (찾아보니 flu는 egg allergy 있는 사람들 조심해서 맞추라는걸 봤습니다) 3월 초에 심한 면역 반응 (hive) 때문에 병원 방문했었습니다.. @뚜뚜리 님께서 올리셨던 글에 댓글 https://www.milemoa.com/bbs/board/7373654#comment_7375836 을 적었을때는 이게 음식, 그것도 계란 때문인지는 꿈에도 생각치 못했었어서, detergent 탓, 심지어 옴 진드기까지 의심 했었습니다.

COVID-19 때문에 병원 예약/검사 잡는게 힘들어져 allergy blood test 결과로 egg white이 문제였다는걸 알아차리는데 좀 시간 걸렸는데, 이게 문제의 allergen이라는 말 듣고 정말 놀랐었네요.

혹시 이것도 인과관계가 불분명한 오비이락인데, 제가 엄한 백신 탓을 하고 있는건가요?

*어제 이 글의 논란을 보고, 나름 이것저것 찾아보다 VAERS (Vaccine Adverse Event Reporting System)에서 데이터 dump해 찾아봤는데, food allergy가 부작용으로 보고 된 건 보입니다만, 정확하게 이게 어떤뜻으로 기록된건지 까지는 이쪽에 문외한이라 잘 모르겠네요.

우연이 아닐까요? 제가 아는 형님 딸도 어느날 갑자기 달걀 알러지 생기더니 또 어느날 갑자기 사라졌다고 그랬었습니다. 저희 아버지는 게를 그렇게 좋아하셨는데 어느날 게를 맛있게 먹다가 체 한번해서 그 다음부터는 게 알러지가 생기셨습니다. 뭐 이런건 단적인 예일 뿐이지만요...

(일반인인 제가 바라보기에) 요점은 알러지는 없다가도 생기고 생겼다가도 없어지기도 하는 것 같습니다. 그리고 제가 볼때는 physi님의 결론에는 인과관계가 충분하지 않다고 보여요. 알러지가 없던 시기와 알러지가 발생한 시기 사이에 발생한 모든일을 트랙하고 계시지도 않을테고 또 다 할수도 없는 노릇이지요. 그래서 더더욱 한가지 이유로 이것때문이다 라고 딱 집어낼 수 없는 문제 아닐까 합니다. 

잠깐 찾아보니, 이제는 달걀 알러지가 있어도 flu 백신 맞는데 어떤 고지나 주의를 기우일 필요가 없다고 하네요. flu 백신이 egg allegy 있는 사람들에게 특별하게 더 알러지를 유발하지 않는다고 합니다. 걱정 안하셔도 될거에요. 그리고 달걀 알러지는 알러지중 그나마 사라질 가능성이 높은 알러지라고 들었습니다 (달걀 알러지 있던 아이의 부모에게서...) 괜찮아지길 바랍니다.

답글 감사합니다. 시기적으로 집히는게 딱 백신주사 밖에 없어서 그런 생각이 들었습니다. 갑자기 잘 먹던 계란에 알러지라니.. 황당 하더라구요. 그것도 모르고 애꿎은 빨래만 수십번.... (옴진드기 방역 모드로요;;)

저도 egg allergy는 아이가 자라면서 극복한다는 소리 듣고 안심을 했었는데, 오히려 지난 두 달여간 더 민감해 진거 같아 걱정이네요. 그때는 그래도 먹고나서 몇시간 후 반응이였는데, 요즘은 숟가락, 젓가락에 계란음식 닿았던걸로도 몇분안에 반응이 와서요. 겸상 하는것도 힘드네요. 저나 와이프나 가족중에 알러지 있는 사람은 처음이라....

차라리 너트 종류 알러지였으면 피하기도 쉬울거 같은데, 계란 안 들어간 음식 찾는게 더 힘이 드네요.

저두 살면서 없던 콩 알러지랑 넛트 알러지가 생겼습니다. 아이가 처음에 음식을 접하는 과정에서 알러지 생기면 저같아도 민감해질 것 같습니다. 일단 제 경험으로 말씀드리자면 장건강(?)과 세균총이 저의 알러지를 컨트롤하는데 많은 도움이 되었습니다. 쪽지 주시면 제 경험 공유하겠습니다. 힘내세요   

감사합니다. 알러지라는게 뭐 죽을 병은 아니지만, 엄청 일상을 피곤하게 만드네요. 하필 COVID-19과 시기와 겹쳐서 referral 받은 specialist도 못보고요.

아이에게 디톡스 해주거나 프로바이오틱 먹여야 하는건가요? ^^;; 아직 두살짜리라 아이라... (거기다가 요즘들어 입도 짧아진거 같아요. 자기주관이 생겨서 거부하는것도 많이 늘고요.) 적용이 가능할지는 잘 모르겠네요.

쪽지 드렸습니다~ covid19에 병원 가는거 넘 부담스럽죠 ㅠ 성분표 보면서 음식을 섭취하는 것은 좋은 습관이니 (멀리 볼때) 그거 훈련한다 생각하시고 ㅠ 당분간은 먹을거 조심하면서 지켜보셔야 하겠네요.. 아기한테는 뭐든지 다 먹이시고 싶을텐데 ㅠ 잘 해결되길 바랍니다

아이가 고생해서 마음이 아프시겠어요. 백신을 맞은 유아와 맞지 않은 유아 사이에 알러지 발생 빈도에 차이가 없다는 건 통계적으로 알려져 있습니다. 그리고 egg product를 쓰는 flu vaccine같은 경우도, egg allergy가 있는 사람에게 써도 큰 문제가 없다는 결과들도 많이 보고되어 있고요.

https://www.chop.edu/centers-programs/vaccine-education-center/vaccine-ingredients/egg-products

근데 개개의 케이스가 상관없는 별개라고 '100%' 장담을 해줄 수 있는 분은 (신이 아니고서야) 아무도 없겠죠.

제가 자랄때.. 친구들끼리 학교에서 도시락 반찬 뺏어먹고 그러던거 생각하면, 이런 알러지는 정말 드문거라고 생각했었는데, 주변에 애 키우는 집들에 하소연해보면, 이런 알러지 한두개쯤은 기본 장착인듯 싶네요. 대체 멀쩡하던것에 알러지 반응 일으키는 원인이 뭘지 답답함에, 몇 주 사이에 맞았던 백신이 원인이 아니였을가 생각 들었는데, 또 생각해 보면 이런 논리도 유사과학쯤 되는게 아닌가 싶기도 합니다.

계란 알러지가 계속 마음에 걸리긴 하는데, 두살 체크업 이후로 당분간은 아이에게 주사 놓을 스케쥴이 없던걸로 기억해 다행이다 싶습니다.

사실 돌 조금 지나고부턴 아이가 소아과에 트라우마가 생겼는지, 소아과 로비만 들어서면 누가 애 학대하는거 마냥 울기 시작해서..... 소아과 한번 대리고 가는게 전쟁이였네요.. ㅠㅠ

어린이들의 알러지 유병률이 산업화된 국가에서 증가하는 건 공통적으로 관찰되는 현상이고 이에 대한 몇 가지 생물학적인 설명도 있죠. 다만 인간은 유전적으로 상당히 다양해서, 보편적으로 적용가능한 이론을 만드는 건 어려운 게 사실이기도 합니다.

제 조카랑 비슷한 거의 똑같은 케이스네요..... 위로의 말씀을 드립니다.

제 조카같은경우는 1년 첵업때 (아마 MMR포함 이거저거 맞았다고 했어요). 현재 1살 8개월.

백신맞고 5일 정도 후에 계란 알러지 생겨서 병원간적 있다고 들었어요. 그 5일 되기전까지 엄청 울고

처음 먹는 음식도 아니었고 엄마도 모유수유했고 건강했는데 지금도 음식때문에 엄청 고생해요.

이런 댓글 달면 또 댓글 우르르 달리겠죠.

저의 결론은 백신이라고 봅니다.

그렇게 저의 sister in law 가족과도 얘기해봤구요. 원래 저의 보다 다 백신에 대해 더 conservative했는데

이사 가면서 의사 바꾸면서 어쩔 수 없이 맞았는데 지금은 다시 다른 의사 찾아서 delayed schedule 따르고 있어요.

안타깝게도 저희 옆 동네에 백신을 "믿지 않는" 사람들이 포진해 있기 때문에, 원글님 말씀처럼 1년에 25명"밖에" 없다는 haemophilus influenza 폐렴에 걸린 아이를 중환자실에서 치료한 적이 있습니다. 물론 원론적으로 볼 때 치료가 불가능한 것은 아닙니다. 죽지 않을 수도 있습니다. 다만 세균성 폐렴 때문에 4개월짜리 애기를 삽관하고 열흘 넘게 산소호흡기 매달고 있고 흉막을 꽉 채운 세균 때문에 고 쪼그만 가슴 양쪽으로 흉관 튜브를 꽂아서 세균 물을 빼고 있자니 참 한숨 나오더군요. 어른들도 흉관은 그렇게 아프다는데 말입니다. 그 와중에 "면역력을 강화시키기 위해서 비타민 D 주사라도 놓아주면 안 되겠느냐"라고 묻는 아이 어머니에게 정말 할 말이 없었습니다. 면역에 최고 직빵인 백신부터 맞히지 그러세요, 라는 말이 안 나올 수가 없더군요. 

1년에 25명이든, 2.5명이든, 21세기의 의학 기술로 쉽게 막을 수 있는 병을 굳이 걸리게 하고 싶지 않습니다. 제 친아이든, 제 환자이든 마찬가지 입니다. 

여기 안티백신이 백신 자체의 효용성을 의심하는 사람들이라고만 생각하시는 분들이 계시는 것 같은데

안티백신인 사람들 중 백신 자체의 효용성을 의심하기 보다는

백신 자체가 (포함되어 있는 수은이든 알루미늄이든 뭐든) 줄 수 있는 해가

백신이 주는 혜택보다 크다고 생각해서 백신을 안 주겠다고 하는 사람들도 많습니다.

그렇기 때문에 Measle이든 뭐든 그 병에 걸리는게 Autism을 주는 것보다

났다 라고 주장을 하는 거죠. 아니면 백신 자체가 없어도 병 자체가 희귀하기 떄문에

안 맞추겠다 라고 주장하는 것이고요.

본문에 나오는 맥락과 별 차이가 없습니다.

그리고 궁극적으로 관련 분야를 매일 수십년간 공부한 전문가들이 만들어낸 합의를

반박하려면 Carl Sagan이 "extraordinary claims require extraordinary evidence" 라고 했듯이

거기에 상응하는 증거를 가지고 와야 한다고 생각합니다.

그런 증거를 가지고 왔는데 정설과 다르다고 묵살하는 것을 지양해야 하는 것이지

(이런 상황이 없다는게 아닙니다. Planck가 괜히 science makes progress funeral by funeral"라고 한 것이 아니죠.)

그런 증거도 안 가지고 왔는데 두 클레임을 같은 무게를 줘서 듣는 것은 오히려 전문가들에 대한 무례라고 생각합니다.

그리고 댓글에도 나왔듯이 이게 그렇게 "엄청난 해로운 성분" 이라면 백신이 전세계적으로 수십년간 접종되고 있는 상황에

문제가 생긴 애들이 epidemiological study에 쉽게 잡힐정도로 나와야 합니다.

부모인 과학자나 의사 간호사 분들이 많은데 이 분들이 "엄청난 해로운 성분" 때문에 생긴 피해 상황을 캐치 못 한다고 보지 않습니다.

역으로 의료진들이 무책임하고 안일하게 자기 자식들에게 해로운 물질을 주입하고 있다고 생각하는 것이 정당한 가도 생각을 해봐야죠.

그런 증거도 안 가지고 왔는데 두 클레임을 같은 무게를 줘서 듣는 것은 오히려 전문가들에 대한 무례라고 생각합니다.
 

+1

여기서 말하는 전문가는 누구인지 모르겠지만, 서로 예의를 갖추는 것이 더 필요하다고 생각됩니다.

저는 여기서 누가 옳고 틀린지 판단할 입장도 아니고, 이 글타래는 이미 지식의 공유 보다는 비판과 비방이 더 중심이 된 것 같습니다.

이런 생각은 해보게 되었습니다:
 

1. 상대방을 설득시키려는 것 자체가 생각보다 고도의 기술이 필요하구나... 그냥 내가 아는 지식만 내세워서 넘어올 사람은 별로 없구나..

2. 새로운 지식을 알려면 겸손이 앞서야겠구나.

동의합니다.

과학자들이 말투가 투박하죠. 팩트만으론 의식이 정립된 성인을 설득시키기 힘들어요.

그러니까,

#비지니스톡_수업_들으세요

#50대_CEO_MBA_학생한테_OLS_이해시키는_마법

#당신의_연봉이_달라집니다

마지막 #당신의_연봉이_달라집니다 이거 사실입니까? 어떤 수업을 들으면 되나요?

주변 비지니스 스쿨에 business communication 과목이 있을거에요.

교수 허락 받고 청강을 하셔도 되고, 좀 더 commit 하시려면 등록을 하셔도 됩니다.

아카데믹의 연봉 = 동종업자들이 어떻게 내 연구를 평가하는가 인데요

평가 = 연구 성과 + 전달력 (+인맥) 입니다.

Communication skill 의 효용성은 아카데믹에만 제한되지 않아요.

달라진다고 하셨지 오른다고는 안하셨...

았 이렇게 정곡을 찌르심......

전 그런거... 예전에 #너의_배우자가_바뀐다 이후 안믿기로.....

#공부_열심히_하면_연예인이랑_결혼

하지만 그 연예인이 누군지는....

일견 맞는 말씀입니다. 

근데 과학에 기반한 논의에 팩트만큼 쎈 것이 없어서요.

팩트에 설득 안된다면 그건 이미 과학을 논하는게 아니라서요.

그건 결국 과학이 뭐라던 난 이렇게 할거야 라는 거니까 이런 저런 이유 달 필요없지요.

팩트 인정해도 기분 상하는 건 매 한가지지만요 ㅎㅎ

댓글들에서 팩트만 발췌하면 과연 몇마디가 필요할까요?

제 포인트는 팩트가 논의 된 거 보다 서로 비방하는 내용이 주요 내용이라는 점입니다.

Body of evidence는 여러 팩트의 집합일텐데, 어느 한 측이 모든 팩트를 독점하고 있지도 않는다는 생각입니다.

그런 점에서 서로 의견도 들어보고, 틀리다고 생각되는 부분이 있으면 반박하고 서로 그럴 기회를 주는 것이 건강한 discussion이라고 생각되구요.

하지만, 나는 옳고 너는 틀렸어에서 더 나아가 너는 나의 분노의 대상이 되어야 마땅한 논리를 펼치네.. 이런 식으로 팩트와 감정이 마구 섞여있다는 점에서 저는 서로 더 예의를 갖추자는 이야깁니다.

여기서 승자는 누구고 패자는 누구를 가를 수 있다고 생각하고, 그게 의미있는 토론이라고 생각되면 계속되겠죠. 하지만, 지금 제 관점에서는 여기서 서로 상처 입히고 입는 것이 더 커보여서 안타까움을 표시한 것입니다.

설득이란, 팩트로 세게 한방 혹은 몇방 먹여서 하는 방법도 가능은 하겠지만, 상대방의 마음을 닫고 적대심을 키우게 된다면 설득력도 다 잡아먹히는게 대화의 dynamic이기도 하다고 생각합니다.

팩트를 인정하는 데에 있어서 '기분 상하는' 것이 necessary by-product라고 보지 않습니다.

원론적으로는 맞는 말씀이십니다. 현실에서 그렇지 못했고 그럴만한 상황이 우연히 겹쳐 그런것 같네요.

 "extraordinary claims require extraordinary evidence" 
 

>>> 관련분야를 수십년간 연구한 학자들의 천동설을 부정하고,

지구가 태양주위를 돈다는 해괴망측한 이론을 주장한 이가 잇엇죠. 

코페르니쿠스. 

코페르니쿠스가 기존의 전문가의 합의된 이론이 반기를 들면서 게시판에 뇌피셜 글 하나 썻을까요? 아니면 자기 게산 수십번씩 확인하고 증거를 모아서 제시햇을까요?

첫문단부터 이사람 어그로끼가 낭낭하구만..하면서 봤는데 다들 너무 성심성의껏 보살같이 답변해주시길래 혹시 내가 뭘 놓치고 있는 건가 싶었습니다만 역시 댓글로 확인사살을 해주는군요. 이런 부모들을 면상에 대고 프로페셔널하게 상대해야 하는 의료진들에게 심심한 위로의 말씀을 전합니다.

몇몇 댓글에 더블린님 마음 상하신 것 이해합니다.

평소에는 침착하게 상대방 기분상하지 않게 댓글을 다셨는데 업데이트 하신 "알루미늄, 머큐리, 폼알데하이드 내새끼 몸에 들어가도 괜찮다 하시면 그렇게 하세요. 뭐라고 강요 안합니다." 이 말씀은 과하신 것 같습니다.

저는 더블린님이 아기 막 키운다고 생각해서 첫 댓글 단게 아닙니다. 독성물질 들어가는거 당연히 걱정되고 리서치하는거 좋죠. 그런데 그게 우리가 사회적으로 약속한 herd immunity를 어겨가면서 그런 "부모의 선택"이 늘어나면 어떡해야 하나요? 하고 물었는데 herd immunity는 글쎄요.. 라면서 사회적 책임에 대한 토론은 회피하셨잖아요. 다른 분들이 100% 안전한 약은 세상 어디에도 없고 다 risk/benefit따져가면서 하는건데 저는 백신의 경우는 좀 특별한 경우라고 봐요. 역병이 한사람만 백신맞는다고 그 사람만 안전해지는게 아니잖아요 다같이 사회적으로 동의해야지 예방할 수 있는거잖아요. 

의료인이시면 더더욱 이러시면 안되지 않을까요.....

진짜 백신을 맞을 수 없는 사람들을 위해서도 모두가 맞아야 하는건데 그렇게 선택적으로 하시고 안티백서와는 다르다고 하시는게 너무하신 것 같아요.

이야기 나올만큼 나왔으니 글 닫겠습니다.