한국: 코로나 테스트 하지 말라는 응급의학과 교수

한 마디만 하겠습니다. 

ㅋㅋㅋ

자기 뇌피셜을 저렇게 타이틀을 걸고 이야기 하다니요.

일반인들 입장에선 팩트와 뇌피셜을 분간하기 힘듭니다. 더구나 글쓴이가 의사라면 더욱 더 그렇죠. 참울타리님께서 저 분의 글에서 구체적으로 어떤 게 팩트이고 뇌피셜인지 알려주시면 안될까요?

저 분이 저 주장을 하면서 뒷받침 할 수 있는 구체적인 연구 결과가 있는 논문을 근거로 들었나요? 저 주장은 나는 이러 이러 해서 이렇게 생각한다...뿐이 아니예요. 뭐가 팩트고 뇌피셜인지 구분하는 것도 시간 낭비입니다. 전문가의 탈을 쓰고 주장하는데 과학적 사실보다는 자기 주장만 강한 경우 같네요.

 저 분이 만약. 선제적 검사와 격리가 없었던 경우와 그냥 아무조치 없는 경우에 통계적으로 유의한 유병률이나 사망률의 차이가 없었다는 논문을 들고 왔다면 귀 담아 들을만 하겠지만... (실제 방역 손 놓은 국가들이 어떤 경우를 겪었는지만 봐도...)

그런 거 없이 이러이러 해서 이러니까 이러자는... 자신의 뇌피셜을 통해 검증(?)된 주장을 일반 사회에 적용하자라는 아주 매우매우 위험한 주장입니다.

너무 많지만 딱 한 가지만 지적하겠습니다. 글쓴이의 전제가 맞으려면 코비드 무증상 감염자가 타인을 전염시킬 위험이 없어야 합니다. 하지만 코비드는 무증상 시기에도 감염력이 만만치 않은 것으로 알려져 있죠. 독감 검사를 코비드 검사처럼 선제적으로 하지 않는 이유는 독감이 무증상 감염일 경우 코비드처럼 감염력이 크지 않고 독감의 치명률이 코비드보다 낮기 때문입니다.

말도 안되는 얘기를 어떻게 저렇게...

사망 진단서를 받지 않으면 죽은게 아닙니다

경찰 리포트를 받지 않으면 (교통 사고를 냈어도) 사고를 낸게 아닙니다

음식이 상해서 냄새가 나고 벌레가 생겨도, 무언가로 덮어두고 눈에서 보이지 않으면 썩은게 아닙니다

... 하아....

shilph 님

여기에 한표를 던져야 하는 내 심정이 ....ㅎㅎ

크아 비유 짱이십니다.. 

한국에 저런 분들이 넘쳐나고 음모론도 난리도 아니라.. ㅠㅠ 맘 카페에서 괜히 ....... 진실 말하다가 댓글 테러받고 힘들어 죽겠습니다.. ㅠㅠ 

그런 사람들이 안아키가 되는거죠. 그러다가 자기 애들이 걸리면 정부탓, 사회탓, 보험탓 할겁니다... ㅠㅠ

"세상에 ‘무증상 환자’ 라는 말이 어디 있습니까? 무증상이 어떻게 환자인가요?" -> 무증상 환자는 타인에 대한 전염력이 없나요 ? 전염력이 0%란 연구결과가 없다면 무증상자도 유증상자와 동일한 격리나 활동제약을 하는것이 당연한거 아닌가요 ? 막줄에 '증상 보이면, 검사 받지말고 약먹고 쉬어라'고 하는 부분에서, 그렇지 못한 직업을 가진 저로써는 참 팔자좋은 소리로 들립니다만...

저는 감기약 먹으라는 말을 보고서 이게 뭔 dog bark sounds 인가 했....

"무증상 환자"라는 표현을 들어본 적이 없습니다. 언론에서는 "무증상 감염자"라고 부르지요. 주장에 대한 가정이 일단 틀리고 보는... 의사는 맞나요?

asymptomatic patient 이라고 병원에서 지금도 쓰고 있는 말입니다.

병원에서 쓰는 말이면 의사는 맞나 보네요. ^^;

글쓴이는 독감과 비교를 했는데 마스크 착용과 거리두기 시행 이후로 실제로 독감 환자수는 급감했습니다. 예로 독감 치료제인 타미플루의 올해 매출이 전년에 비해 수십분의 일 수준으로 떨어졌지요. 

왜 이런분들은 이렇게 중요한 글을  그냥 인터넷글로 기고를 할까요?

"나라를 위해, 전 세계를 위해" 조용히 있으면 안된다고 생각했으면

Data모아서 논문 기고 해서 전세계 전문가들에게 검증받아달라고 하면 될것을 말이에요.

https://www.upinews.kr/newsView/upi202107070080

이분은 코로나 바이러스 자체를 감기 바이러스가 벌인 대국민 사기극으로 인식하고 계시네요. 그러니 테스트할 필요를 못느끼시겠지요. 

한국에서는 이왕재 교수, 윤상기 의사, 김동욱 의사, 이동욱 의사, 전기엽의사, 이영미의사(산부인과), 서주현 의사, 박은호 의사, 이덕희 의대교수, 의료인 연합(mascov.org) 등

유럽에서는 luc montagnier (노벨상 수상자), 디디에 하울 (감염학자), 마이클 이든 등

미국에서는 랜드 폴 (의사출신 상원), 로버트 말론 의사, 젤렌코 의사, McCullough (심장 전문의), David Martin 의사, 폴 알렉산더 박사, Scott Jensen 등이

비슷한 또는 다양한 (주류언론이나 cdc의견과는 다른) 의견을 내는 것 같네요. 생각보다 실력있었던 또는 경험있는 의사들도 많아서 저는 개인적으로 놀랐습니다. 

하나하나 의견 검색하다보면 몇시간째 이것저것 읽게되는데 솔직히 혼란스럽고 지칩니다. 

네 맞아요. 다만, 저명한 의사들도 자기의 이름/명예를 걸고 계속 이야기하는 것을 보면 아직은 어떤 것이 맞다/틀리다라는 최종 결론은 나지 않은 것도 같아요. 다만 미국 주류 언론에서는 제약회사나 CDC가 좋아하지 않을 반대쪽 의견/정보는 잘 이야기하지 않는 것은 확실한 듯합니다. 

저명한 사람이고 뭐고 간에 데이터를 보세요. 아무리 저명한 사람도 자기가 이러 이러해서 이럴 것이다. 주장하는 부분은 치료법에서 Expert opinion 정도 밖에 되지 않는 수준입니다. 저명한 사람이 아무리 기똥찬 설득력으로 주장한다고 해도 공신력 있는 데이터가 없으면 아무 의미 없습니다.

네 살펴보겠습니다. 다만 그 저명한 분들도 여러 데이터를 가지고 이야기하기는 하더라구요. 

그 데이터가 어떤 디자인으로 설계되었고 충분히 많은 표본 수를 가지고 있는지 또 그 가운데 오류는 있지 않은지... 데이터의 질도 중요합니다. 우리가 의학저널 NEJM 을 바이블처럼 인용하는게 그러한 부분에서 우수하다는 겁니다. 잘못 디자인된 연구 또 적은표본의 연구에선 전혀 다른 결론이 도출될 수 있습니다.

네. 감사합니다. 참울타리님의 주장을 반대의견을 내는 의사들도 비슷하게 제시하면서 데이터의 질을 비판하기에 헷갈리는 것 같아요. 또한 너무 빨리 변화하는 데이터에 관련해서는 simple heuristics도 그만큼 정확할수 있기도 하구요. 

소수의 저명한 사람들이 반대의견을 낸다고 그 의견이 맞다고 보기 어렵습니다.

유명한 예로 DNA 발견으로 유명한 James Watson박사도 "Data"를 근거로

인종차별적, 성차별적 분석도 많이했죠.

Credential만 보면 완벽한 Dr. Oz같은 의사도 Pseudoscientific한 주장을 많이 하는 것으로 무려 BMJ에서 발표했죠.

궁극적으로 저명하든 안 하든 정말 본인이 옳다고 생각하면 Data와 논리를 가지고 논문을 써서 세계의 전문가들과 제대로 붙어서 입증하면 됩니다.

Data와 논리가 합당하면 지금 전세계에서 코로나 최전선에서 갈려나가고 있는 의료진들이 왜 수용을 안 하겠습니까?

제가 알기로 이 2년동안 새로운 Data가 나오고 연구결과가 나오면서 치료방법, 정책등이 계속 개선되고 있는 것으로 압니다.

그런데 대다수의 경우 이런 분들은 그렇게 안 하고 특정언론과 인터넷에서 키배를 주로 하죠. 왜 언론놀이만 하고 학술적으로 붙을 생각을 안 할까요?

그러면서 항상 자신들이 Silence당하고 있다고 주장하고요. (참고로 저 McCullough 저 사람의 의견은 대부분 조목조목 다 반박 당한 것으로 압니다.)

그런데 제가 알기로 2020년에 전세계에서 가장 파워가 센 미국 대통령이 이 사람들과 비슷한 의견을 냈던것으로 기억났거든요.

그 정도의 뒷배를 가지고 있는데도 전혀 힘을 못 쓴 논리라면 음모론을 주장할 수도 없죠.

반대파들도 논문 등을 쓰고 계시거나 이미 출판된 것도 있네요. 저 위에 공유한 분들말고도 더 많이 있네요. 궁금하신 분들은 찾아보시면 될듯합니다 (주류언론에서는 잘 안나오니)

논문이 있다고요??? doi나 url 걸어주실 수 있나요?

다 읽어볼 시간도 없지만 백신 부작용 등과 관련한 다양한 출판된 논문이라합니다(아직 출판되지 않고 진행중이것들도 많다고 들었고 보기도 했는데, 추가 링크가 어디있는지 모르겠네요. 일단 다시 구해본 것 올려봅니다). 같은 논문이라도 데이터 해석/비판에 있어서는 사람마다 다르기에 sub stream의 이야기도 들어봐야하는데 이미 너무 방대한것 같네요. 다만, sub stream에 있는 사람들이라고 언론 플레이만 하는 것은 아니고 나름 논문을 인용하여 본인의 주장/이야기는 하는듯해요. 

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/eci.13554

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당연히 백신도 약인데. 부작용이 있지요... 저 부작용에 관한 case report가 백신을 맞지 맞아야 한다는 근거로 제시되는 논문 보신 적 있으세요? 코비드 사망률과 백신의 부작용 비율을 비교해 보았을 때, 안 맞는게 합리적이다 라는 내용의 논문이 있나요?

그냥 부작용 케이스 리포트 나열한 정도의 논문은 긁어주신 내용 외에 차고도 넘칩니다만... 저 케이스 리포트 부작용이 백신을 맞지 말아야 할 근거로 쓰인다는 거는 전혀 다른 문제입니다.

 이건 main stream과 sub stream 주제를 벗어난 이야기입니다.

네 감사합니다. 알고 있어요. 그래서 굳이 링크를 올리려고 하지는 않았습니다만 요청해주셔서 나름 가지고와봤습니다. 다만 substream 사람들도 이러한 것들을 인용하면서 해석/비판을 한다는 이야기입니다. 

아니 부작용 관련 논문을 다 가져오시지 말고 백신 맞으니 부작용이 있는게 확실하게 밝혀졌다는 논문을 가져오셔야죠. 

최소한 끝에서 네번째 논문은 조사결과 이러저러한 부작용과 백신과는 무관하다는 결론인데요...

Discussion: No association was found between vaccination, Bell's palsy, herpes zoster or GBS. Symptoms of numbness or tingling were more common among vaccinees. This study adds reassuring data regarding the safety of the BNT162b2 vaccine.

Symptoms of numbness or tingling은 흔했다고 하네요. 저는 잘 모르겠고 그냥 substream 사람들도 논문을 인용하거나 비판하면서 주장을 펼치기도 한다는 것입니다. 

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21715605/
 

이건 타이레놀과 이부프로펜 같은 NSAID 같은 약물이 백혈병을 일으킬 수 있다는 이야기입니다.

 이 이야기를 근거로 타이레놀을 먹지 말라면 perfectiming님은 그 말을 들으시겠습니까? 저한테는 저걸 인용해서 이야기 하는 것은 전체적인 틀이 아닌... 아. 이 약이 이런 이런 부작용이 있어. 그러니 몹쓸 약이야. 맞지 말자... 수준의 옆집 아저씨가 하는 소리 정도로 밖에 들리지 않습니다만...

Substream도 귀담아 들어야지요. 다만... 통계나 과학적 사실을 가지고 따져야지요. 어떤 문제를 크게 확대해서 편리한대로 해석하는 것은 더이상 substream이나 main stream의 문제는 아니라고 생각합니다.

네 저는 백신 무용론을 주장하는 것은 아니구요. 다만, substream 사람들도 나름 출판됨 논문을 인용하거나 그러한 논문들 내용들을 비판하더라하는 내용을 알게 되었을뿐입니다

말씀하신 분들의 주장을 읽어보면 Sub stream이 아니라 그냥 자기 편리한 대로 데이터 해석하는 분들 같네요. 그건 과학적인 이야기가 아니고 자기 뇌피셜인 것이죠.

네 참울타리님의 개인적인 의견 나눠주셔서 감사합니다.

할많하않.

주제 자체도, 아카데미아의 현실도, 안타깝네요. 좋은 일들 바라며, 좋은 마음으로 생각합시다.

저명한 사람이라고 그 사람이 하는 모든 말이 맞는 것은 아닙니다. 어떤 것이 맞다/틀리다... 라는 부분은, 적어도 병원 ICU 라도 한 번 들어가서 보고 + 실제 병원 상황이라도 보고 와서 이야기 하는게 맞지 않나 싶고요.

참고로 미국에서만 코로나로 사망한 환자가 815,000 명 이라고 구글에서 나오네요. "맞다/틀리다" 는 적어도 데이터와 통계, 즉 숫자로 이야기를 해야 하는게 아닌가 싶어요

코로나를 보는 시각이 완전히 다른 것 같아요.  코로나 바이러스 감염 자체는 문제가 아니고 드러난 증상이 중요하다는  ~

 "코로나19 바이러스가 코와 목에 감염되면 바이러스성 인후염, 편도염이 되는 것이고, 기관지에 감염되면 기관지염, 폐에 감염되면 폐렴, 폐렴이 심하면 호흡부전으로 인공호흡기 치료를 위해 중환자실 입원, 이렇게 되는 거지요. 기존의 인후염, 편도염, 기관지염, 폐렴에 준해서 치료하면 되는 겁니다."

응급의학과 전공이라 그런 걸지도~(의료계는 전혀 모르는 제 뇌피셜입니다만)

동감입니다. 이 분 논리대로면 대장암의 폐전이는 폐암이고 간전이는 간암이겠네요. ㅋㅋㅋ

마모에서는 당연히 다굴 당하는 글이겠지만... 

결국 '코로나박멸'이라는게 불가능이라는걸 인정하고 '위드코로나'를 택한 현실의 종착지는 독감 감염 다루듯 코로나 감염 다루자는건데, 그런 시각으로 코로나감염을 보고 썼다면 어느정도 이해가 갑니다.

저 글에서 말한 행동요령이 불과 몇 해 전 보통사람이 독감 걸리면 할 행동과 크게 달라 보이지는 않네요.  

물론 시기적으로 적절했을까.. 독감에 타미플루 처럼 확실한 치료제가 널리 보급된 뒤에나 봐야했을 글은 아니였을까 싶은 생각은 듭니다.  

다른건 다 동의 못하는데 이거하나는 맞는 말이라 생각 되는게 있네요. 한국에서 다른병으로 응급환자가 되면 응급실에 바로 접수가 안되고 코로나 PCR 검사를받고 2-4시간 기다린 후 음성이 나와야지만 응급치료를 받을수 있는거.. 이건 저도 정말 잘못됬다고 봅니다. 응급의학과 교수님이라 모든게 PCR위주로 돌아가고 이때문에 돌아가시는 분들 보고는 더 극단으로 주장하게 되신게 아닐까 합니다. 

그러면 일단 치료하고 거기 투입된 인원이 코로나 환자와 전원 밀접접촉자가 되는 리스크를 그냥 놔두는 시스템이 더 낫다고 하시는건가요? 코로나 감염자를 일단 ER에 접수시키고 다른 응급환자들과 같은 공간에 놔두는 시스템이 더 정상적인 시스템인가요?

응급실에서 5년째 근무중입니다.

실제로 저희 병원을 포함한 모든 병원이 이렇게 할겁니다. 적어도 미국에서는요.

한국은 몰라요. 실제로 저런다면 문제 있는 겁니다.

지극히 정상적인 프로토콜이고 응급실에서는 코비드 양성/음성 상관없이 환자의 acuity에 따라 환자를 봅니다.

요즘에는 코비드 검사하고 기다리는 동안 로비로 보냅니다.

옛날 초반에는 이렇게 했다가는 난리 났죠. 지금은 많이 바뀌었어요.

더블린 님...

혹시 캘리포이나 베이에리어 580 + 680 쪽 더블린 일까요 ?

아 원랜 아일랜드의 더블린인데

더블린이 저희 동네 (OH) 에도 있고 여기저기 꽤 있더라구요;;;

네 의료진은 마스크랑 페이스가드를 차고 진료하면 된다고 생각하고요 아무런 호흡기 증상이 없는 환자를 코로나 무서워서 치료를 포기하는게 맞는진 모르겠네요. 

의료진보다는 응급실에서 다른 환자에게 감염을 일으킬까봐 우려하는 것인데... pcr이 정확해서 좋긴 하지만 시간이 오래 걸리니, 정확성이 떨어지더라도 rapid antigen test를 하고 보는 미국 시스템이 낫냐 아니면 한국 시스템이 낫냐는 여론이나 기타 여러 가지 변수가 있어서 어디가 더 좋다고 이야기 하긴 어렵네요 

그렇군요.. 응급실을 반으로 쪼개서 음성 나온분들과 너무 급해서 항원검사만 한분들로 나누는건 너무 힘드려나요?

그러면 의사와 간호사도 나눠야 하고, 문도 나눠야 하고, 대기실도 나눠야 하고... 등등이 될거에요.

"아무런 호흡기 증상이 없는 환자를 코로나 무서워서 치료를 포기하는게 맞는진 모르겠네요."

한국 이야기인가요? 설마 이게 실제로 일어나고 있는 일인가요? 호흡기 증상이 없는 환자인데 왜 무서워 하나요? 이해안되는 부분이 너무 많네요.

+1 이건 좀 말이 안되는 시스템이네요.

말로만 응급실이고 환자가 life threatening situation 이라면 상황이 달라질 수도 있겠지만 응급실에서 음성이 나와야 치료받는다는건 잘못되었네요.

근데 응급실 프로토콜이 문제면 응급실 프로토콜을 고쳐야치고나 열악한 응급실을 개선하라고 해야지 왜 이걸 검사, contact tracing, 및 자가격리 무용론으로 논리의 비약을 펼치는 건지 모르겠습니다. 반어법으로 쓰여진 글이 아니라면요..

몇달전에 삼성의료원 응급실 다녀왔는데 모든사람에 대해 PCR검사 하는건 아닙니다. 백신접종완료에 발열없으면 들어갈 수 있어요.

응급 환자의 경우 열이 있는 경우가 많더라고요.

네.. 외상이 아닌이상 열이 나서 접수가 안되더라고요.

저도 담당자가 아니라서 다른 곳에서 본 내용만 축약하면

* 혹시라도 양성이 나올 경우, 그 병실을 비우고 기준에 준하게 소독을 한 뒤에 + 몇 시간 자리를 비워야 합니다.

* 혹시라도 양성이 나올 경우, 그 사람과 접촉한 모든 간호사/의사는 검사를 받고 + 자가격리를 해야 합니다.

이 두 가지만 봐도 병원에서 얼마나 많은 사람들이 위험에 빠지는 것인지 아실겁니다. 지금 사람이 부족한데 소독하고 치울 인원으로 돌리면 그만큼 정말 중요한 환자에 투자할 시간이 없어지고, 간호사/의사가 빠지기 때문에 역시 더 큰 문제가 생기는 것이지요.

물론 급한 환자임에도 이렇게 하는 것은 좀 너무하다고 할 수 있을 겁니다. 하지만 그렇지 않고 무조건 받으면, 더 많은 위험한 사람이 생길 수도 있는거지요. 물론 그 환자로 인해 다른 환자들이 감염될 가능성도 있고요.

맞습니다.. 한국은 이런 시스템이기 때문에.. 추후의 의료 붕괴를 막으려면.. 선제적으로 ㅠㅠ 코로나 음성 확인을 요청할 수 밖에 없습니다.. 

괜찮겠지하고 임했다가 ..초기에 문닫은 병원/ 응급실이 얼마나 많았던지요.. ㅠㅠ 

교수라는 직책에 비해서 생각에 깊이가 없으신분 같습니다.

일단 사람들이 왜 검사 받는지 이유를 잘못 이해하신것 같아요. 제가 검사받는 이유는 제가 중증으로 갈것을 걱정해서가 아니라 만약 내가 감염됐을시 다른사람들에게 (특히 취약계층에) 전파시키기 싫어서 입니다.

초기부터 문제점은 무증상/증상 발생전에는 남에게 전파할 가능성이었고, 아직도 그럴가능성이 없다라고 결론지어진것은 못본것 같습니다. 그래서 감염됐을 가능성이 있을때 검사를 받는것이고요.

아니요 전혀..

선동이 이렇게 무섭습니다 여러분

응급학과가 아니고 응급의학과입니다.. 응급학과라고 해서 먼가했네요

이분의 의견이 사실과 맞지 않더라도 그런 건 한개도 없이 단순히 코로나19가 사기, 치명율이 얼마 안된다 라면서 백신이나 사회적 거리 두기와 같은 정책에 반대하는 것을 넘어 음모론과 함께 무지함을 들어내는, 전직 미국 대통령과 아직도 현직에 있는 많은 미국의 특정 정치진영과 그들의 지지자들보다는, 근거를 구체적으로 제시하고 비판도 겸허히 수용한다고 하니 훨씬 설득력도 있고 기본적으로 토론을 할수 있는 자세라고 개인적으로 여기고 있습니다. 

그렇지만 결론적으론 전 공감을 막론하고 절대적으로 동의를 못 하겠습니다. 윗분님들 말씀처럼 확실한 치료제가 나오고.... containment가 된 상황에서 검토를 해볼 가능한 상황같습니다. 

그냥 코로나 바이러스를 예전 감기 코로나 바이러스 보듯 보나봅니다. 

그래서 그냥 집에서 잘 치료하면 되는데 왜 전세계가 이리 난리를 치는지 이해 못하겠다 로 들리네요.

전세계 사망자수는 그냥 안보시나봐요. 

근데 본인도 뜨끔은 하신지, 미리 비난 많이 받을걸 예상은 하셨네요. 

개인적으로 조사한 바로는 저 교수님의 말씀에 공감은 못하겠습니다만, 딱히 조롱할 필요는 또 없다고 봅니다. 반박하려면 드라이하게 부족한 데이터를 지적하면 될 것이고.. 또 같은 데이터를 보고도 의견이 다른 건 전문가들 사이에서도 흔한 일이더라고요.

제가 자주 보는 장항준 내과가 대중을 상대로는 제일 과학적으로 분석하던데 저는 이걸 보면서 코로나의 위험성이 설득이 되더라고요. 그 선생님 말씀대로 오미크론도 아직은 조심해야 할 상황이라고 생각하고.... (https://youtu.be/0V5CPESHyio 참고. 1시간 짜리 강의지만 정말 좋아요. 강추합니다.) 의학 전문가들 사이에 주된 의견에 비하면 저 응급의학과 선생님의 주장은 마이너한 것은 사실인 듯 합니다.

하지만 전문가들 중 마이너리티 의견도 있어야죠. 때로는 메저러티가 틀리는 경우도 간혹 있고요. 너무 말도 안된다고 웃어넘기지는 않았으면 좋겠습니다.

전적으로 공감합니다

제기억으론 장항준이란 분도 논리전개가 참 자유로웠던 분으로 기억합니다.  이분 clip 한번 봤던 기억으로는 확인된 사실을 주로 논리있게 전하다가, 중간에 비논리적인 이야기들을 살짝살짝 끼워놓으시더라고요. 올리는 내용도 한분야에 전문적이라기 보다는 조회수 올라갈만한 이야기들로 두루두루 올리는것 같아 제생각으론 주의해서 들어야 할듯 싶습니다.

https://www.milemoa.com/bbs/board/7286800

오 감사합니다. 역시 사람이 어떤 의견을 받아들일 때 참 마음을 놓을 수가 없는 것 같아요. 링크해주신 글 읽어보도록 하겠습니다.

가장 큰 문제는 "부족한 데이터" 라도 제공을 하면 되는데, 제공한 데이터가 없어요;;;; 데이터라도 제공을 해야 반박이라도 하는데, 그냥 뇌피셜 이상도 이하도 아닙니다.

마이너한 의견이나 반대 의견은 매우 중요합니다. 하지만 그런 의견에는 적어도 어느 정도의 데이터와 논리적 사고가 있어야 하는데, "코로나 = 감기" 취급을 하는 것 자체로 이미 거리가 멉니다. 아주 쉽게 말해서 기침을 한다고 그냥 감기약 처방하고 집에서 쉬라고 하는 것 이지요. 그 사람이 사실은 폐렴일지도 모르는데 말입니다.

마이너와 헛소리는 비슷하게 보일 수 있지만, 적어도 데이터를 가지고 논리적 접근으로 하는 것과 그냥 뇌피셜로 이런게 맞다고 하는 것은 큰 차이가 되는거죠. 그리고 저런 사람들 때문에 사람들이 죽어나가는거고요....

그래도 전문가인데 데이터나 자기 논리가 없지는 않겠죠. 대중 상대로 근거를 하나 하나 이야기할 필요가 없다고 생각해서 주장만 한 듯 합니다. 물론 그래서 논리가 빈약해보이는 것이고 저 또한 설득이 안된 것이죠. 저희는 그것만 지적하면 되지 않을까요? 저희가 없는 데이터를 지적하면 주장을 한 상대방이나 그 마이너한 의견을 가진 쪽이 또 데이터를 들이대고 토론이 이루어지고.. 이런 것이 건강한 의견 교환이라고 생각합니다. 처음 마이너한 의견을 가진 전문가에게 굳이 헛소리라고 할 것까지는 없는 듯 합니다.

여담으로.. 위에 올리신 다른 전문가 분들은 마이너한 의견이지만 나름 과학적 논거가 있더군요. 그래도 저는 전문가 집단의 메이저 의견이 더 신빙성이 있는 것 같아 저 쪽 의견에는 도저히 공감이 안됩니다. 위에 어떤 분이 저명한 분들이 코로나가 위험하지 않다는 마이너한 의견을 지녔다고 하셨는데.. 코로나가 위험하고 아직 조심해야 한다는 메이저한 의견을 지닌 저명한 전문가들이 숫적으로 훨씬 많습니다.

의사라고 모든 의학분야에 전문가라고 볼수 없습니다.

예방의학, Epidemiology, immunology 다 관련 전문성이 고도로 필요한 분야입니다.

피부과 의사가 심장수술관련 전문가가 아니듯이요.

님은 혈액암에 걸리시면 Oncologist에게 가서 소견을 받으실 겁니까? 아니면 Podiatrist에게 가서 받으실 겁니까?

그렇다고 조용히 있으란 것이 아니라

일반인보다 더 잘 안다고 어떠한 전문의료분야에 대해서 비전문 의사가 그 컨센서스에

반하는 얘기를 한다고 의미가 있는 것이 아니라는 겁니다.

정말로 자기 말을 전문가들이 진지하게 받아드리기 원하면

그에 상응하는 Data와 논리를 가지고 전문가들을 상대로 학술적인 토론을 하면 됩니다.

대중을 상대로 자극적인 마이너한 의견을 계속 피력하기 보다는요.

많은 경우 님이 말하시는 "마이너"한 의견을 가진 사람들은

훨씬 더 Robust한 Data들은 못 믿겠다고 하면서 더 문제성 많은 Data를 기본으로

마이너한 의견을 도출해내는 경우가 많습니다.

Hydroxychloroquine 과 Ivermectin토론에서도 똑같은 경우가 일어났죠.

오해하시는 것 같은데 님 의견에 다 공감하고 저 또한 이미 알고 있는 내용입니다. 저도 제가 하는 분야의 전문가인데 같은 일반 분야의 소분야를 잘 알지 못합니다. 다만 응급의학은 어느 정도 관련이 있는 분야라고 생각했고, 뭐 그게 아니라면 그 부분을 지적하면서 님처럼 반박하고 의견 내시면 누가 뭐라고 하겠나요? 다만 너무 조롱하거나 욕을 하면 건강한 의견 교환이 안될 것 같아서 그렇습니다. 다른 의견 가진 사람들은 절대 그렇게 설득이 안돼요. 조롱하면 할수록 같은 의견 가진 사람들끼리 어깨동무하고 서로 어루만지면서 가슴만 시원해질 뿐, 다른 의견을 가진 사람과의 거리는 훨씬 더 벌어진다고 생각합니다.

설득을 하겠다는 것이면 맞는 말씀이십니다. 그리고 당연히 건전한 토론을 위해서 조롱은 지양해야겠죠.

그런데 많은 경우 본문에 나온 의사들이나 마이너한 의견을 내는 많은 의사들은

이미 관련 전문가들이 건전하게 조목조목 반박한 경우가 많아요.

그런데 상관이 없어요. 왜냐면 여기 이글타래에 거론된 의사들 SNS에 보면

그냥 자기들이 censorship당하고 있고 마이너라고 무시만 당한다고만 주구장창 주장하거든요.

그러니 이런 글들도 올라오죠. https://sciencebasedmedicine.org/muzzled/

즉 이미 전문가들 사이에서의 건전한 토론들은 일어났지만 이 분들은 메이저한 컨센서스를 이길만한

Data와 논리를 못 보여줘서 자신들의 의견이 밀리니까 이제 대중을 상대로하는 언론 놀이를 하는 것이 문제라고 생각합니다.

이런 것을 보면 이 사람들은 건전한 의견교환을 원하는 것이 아니라 자기 의견의 수용을 원하는 것이니 어차피 건전한 의견교환이 가능할수도 없죠.

이게 일반적인 상황이면 그다지 피해가 없으니 상관이 없으나 이런 의사들 때문에 HCQ나 Ivermectin을 자가복용하는 경우도 생기고 백신 안 맞는 사람들이 생기면서 방역에 실질적인 피해가 크게 일어나고 있는 상황이니 여기 의료계에 계시는 분들이 황당해 하시는 것들이 이해가 됩니다.

그리고 건강한 의견 교환도 한계가 있죠. 자꾸 같은 얘기만 하는 사람과 심지어는 음모론적인 얘기를 하는 사람과 건전한 의견 교환 계속 해라 이것도 솔직히 억지입니다. (음모론적인 얘기는 댓글에도 언급된 McCullough, Yeadon 같은 의사들이 Depopulation 관련해서 무슨 얘기하는지 체크해보시면 나옵니다)

본문에 올라온 교수같은 경우도 정말 나라를 위하고 전 세계를 위한다면 책 써서 팔고 유투브에 나오기 이전에 국내 방역전문가들과 학술적으로 붙어서

정책에 영향을 미칠 생각을 해야죠. 제가 저 분 성함의 영문 스펠링을 잘 몰라서 그런지 모르겠는데 저 분 논문을 찾을수가 없네요. 그러면서 반대의견만 내면서 유투브나 언론에서만 저런 자극적인 글만 올리면 솔직히 "건강한 의견 교환" 이 될수 없다고 봅니다. 어차피 이 분이 건강한 의견 교환을 우리 같은 비전문가와 해야하는 것이 아니라 방역 전문가들하고 해야 할 문제인데 대중을 상대로 하는 언론 플레이만 하면 무슨 의미가 있을까요? 지금 전세계에서 자료 모아서 각국 방역정책 전문가들이 방역결정을 내리고 있는 상황이니 정말로 이 분이 합리적인 Data와 논리를 가지고 논문을 내면 각국 방역 전문가들이 너도나도 읽으려고 할텐데 안 하면서 대중을 상대로 마이너한 의견만 내면 존중해주기 어렵습니다.

일단 과학적 논거가 없지는 않겠지요. 하지만 과학과 통계라는 것이 늘 그렇듯, 자신에게 유리한 데이터만 뽑아와서 보여준다면, 같은 내용으로도 얼마든지 사람을 현혹시킬 수 있지요. (그리고 이건 사기꾼이나 기레기들이 잘 쓰는 방법이기도 합니다.)

저는 메이져나 마이너의 의견이라고 무조건 믿는 것도 아니고, 마이너라고 해서 무조건 헛소리 치부하는 것은 아닙니다. 하지만 "코로나 치료" 를 "감기 치료 (감기약 먹고 해열제 먹고 쉬어라)" 라고 주장하는 것에서 이미 포기했어요... 마치 증상이 비슷하니 폐렴 환자에게 감기약 주고 며칠 쉬라고 하는 것과 비슷한 수준이니까요. 물론 최근에 승인된 치료제가 아니라면 치료제가 딱히 없어서 그렇게 주장할 수 있지만, 하다못해 많은 병원에서 코로나 초중반에 해열제와 동시에 비타민 D 를 복용 시켰는데 이에 대한 이야기도 전혀 없고, 산소포화도를 주의하면서 이에 대한 위험성에 대한 이야기 없이, 그냥 "검사를 안하면 확진자가 안되요" 라고 말하는데, 이건 무슨 해괴한 논리인가... 싶었습니다. (근데 그걸 일본에서 하고 있다는 것은 좀 아이러니이기도 하지만요)

검사를 안하면 확진자 숫자가 낮아지고, 확진자 숫자가 낮아지면 일상생활이 가능하다고 하는건, 마치 공항 검색대에서 수색을 안하면 불법 반입물 (총/마약 등) 이 발각되지 않으니 안전하다고 이야기 하는 것이랑 뭔 차인가 싶습니다.

저 또한 공감합니다. 

이분은 링크만 딸랑 던져놓으시고는 피드백도 전혀 없네요.

아마 원하는 답이 나오지 않으니 그러신 것 아닐까 추정합니다.

댓글 닫을께요.