[종료] 한국 대선 관련 이야기는 여기서 논의하세요

일단 먼저 죄송한데 "국방의 의무 = 병역의무 맞아요" 이거 부터 틀리셨어요.

헌법 39조 1항에 대해서 헌재는 국방의 의무를 "북한을 포함한 외부의 적대세력의 직접적 간접적인 침략행위로부터 국가의 독립을 유지하고 영토를 보전하기 위한 의무"라고 폭넓게 규정하고 있어요. 꼭 현역병으로 군대를 가야지만 국방의 의무를 하는 것은 아니라는 말이에요.그게 헌재 판단이에요.

대한민국도 그렇고 미국도 그렇고 다 법치사회에요. 헌법있고 다른법들있고 그 해석에 이견이 생기면 법원에서 판단하고. 그 판단한바에 따라 사회가 운영되는거지요?

그런데 혼자서 헌재 판단이 아니라고, 국방의 의무는 병역의무로만 이행할 수 있다고 하시면;;; 일단은 헌재 판례는 파기되기 까지는 유효한 판례이구요. 유효한 판례라면 헌법해석에 있어서는 그 판결대로 생각하는게 맞아요. 혼자 잘못되었다고 생각하실수도 있지만 그 생각을 본인 주장의 근거로 쓰시는건 좀.... 주장이 약해지죠. 그래도 법치사회인데... 그렇게 주장하시는건 자유인데요, 근거가 많이 약해요. 

기존 헌재 판단에 배치되는 조건을 헌법에 명시한다? 그 기존 헌재 판단의 파기없이? 그 자체로 큰 문제에요. 

저 육군 2년 전투병 현역 다녀왔는데요, 제 경험이 실제 전시나 무기 개발/도입에 있어서 군 통수권자로써 어떤 이득이 있는지 전혀 모르겠네요. 병사로써의 경험이 최고 통수권자로 알아야할 것하고는 완전히 다를 겁니다. 육군병사로 2년 해봤자 땅이나 까고 어디 가라는대로 가고 총이나 겨누는 정도만 알아요. 최고 통수권자로 알아야 하는건 다른거죠. 전체적인 병력배치나 육해공군 편제에 대한 이해, 및 활용, 미군과의 협력 등... 이런걸 병역을 필했어야만 이해할 수 있을까요? 전혀 아니라고 봅니다. 아예 모르는것 보단 아주 조금 낫긴하겠죠. 그런데 그렇게 미미한 효과를 위해 엄청나게 큰 제한을 헌법에 명시한다? 말이안되는 아야기죠. 그냥 우스운 이야기.  군인 경험이 있으면 좋긴하겠죠. 저도 좋다고 보아요. 그런데 병역을 필하지 않았으면 대통령이 될 수없다? 그건 완전히 다른 이야기죠. 큰 문제가 되는 법률입니다. 그것도 헌법에.

제가 알기론 Dell, Tinder, AirBnB 이런 회사들은 엔지니어 경험없는 사람들에 의해서 창업되어서 성장한 회사죠. 개발자는 아니지만 개발자들을 고용해서 회사를 잘 성장시켰죠.  뭐 그 회사들이 혁신없는 회사라 말씀하시면 제가 할말은 없습니다만...

댓글들을 흥미롭게 보다가 헌법 39조 1항을 언급하신 포트드소토 님 댓글 보고 찾아봤어요.

---------------

https://post.naver.com/viewer/postView.nhn?volumeNo=29000878&memberNo=599582&vType=VERTICAL

요지는,

"문제는 여성도 남성과 똑같은 병역의 형태로 부담을 져야하는가 일 것이다. 근본적으로 현대 국가에서는 개인에게 가하는 부담은 필요 최소한으로 하고, 혜택은 충분히 나누어야 한다. 이러한 측면에서 징병제하에서 개인에게 부과하는 병역 부담은 필요 최소한으로 부과하는 것이 바람직하다는 반대 의견도 있다. 의무라는 명목 하에 일률적으로 부담을 확대하는 것은 경계할 필요가 있다. 남성에게 부과되는 부담이 과하다면 그 부담 자체를 완화하는 데 초점을 맞춰야지, 그 부담을 널리 퍼지게 하는 것은 바람직한 방향으로 보기 어렵다는 입장이다. 이런 측면에서 국가는 남성들의 병역 부담과 여기에서 비롯되는 상대적 박탈감을 회복시키는 데 정책의 주안점을 둘 필요가 있다. 징병으로 남자들이 받는 손실에 대해 더욱 실효적인 보상 방안을 강구하는 등 국가는 계속 노력해야 할 것이다."

아마 그 책을 지은이가 여성분이라서 그런 요지가 아닐까 한데요..

남성에게 가해지는 병역 부담을 더욱 줄이는데 노력하자는 건 동의하는데요. '부담을 널리 퍼지게 하는 것은 바람직한 방향이 아니다' 는 건 전혀 동의가 안되네요.  부담을 나누지 않고 대체 어떻게 줄이자는 건가요?  

즉, 현재 국방 총 부담이 200 인데, 필요한 최소 부담이 100 이라면, 100 으로 줄이는 건 당연히 저도 동의합니다.

하지만, 현재 국방을 위한 최소 부담이 총 100 이라고 하면, 현재는 남자 99 : 여자 1 라고 했을 때..  여자에게 부담을 주지 않고, 어떻게 남자 부담을 낮추나요?

이건 마치 무거운 책상 나르는데, 함께 들자고 하면, 그건 너의 고통을 널리 퍼지게 하는 바람직한 방향이 아니다 라고 하나요?

꼭 군대 안가도 여러가지 다양한 방법으로 국방의 의무 수행 가능 할거라 보는데요..  군대 가기 힘들거나 가기 싫은 사람들이 다른 회사나 행정기관에서 일하고, 그 월급의 일부를 국방세로 크게 물리고, 그걸 군대에서 일하는 사람들 월급으로 지급하는 등등.. 여러가지 방법이 있을거라 봅니다.

물론 이러면 다들 군대보다 회사나 동사무소 근무를 선호할테니, 군대는 1년 근무? 동사무소는 6년 근무 정도로 맞추면 될라나요? 여러가지 길이 있다 봅니다.

일리가 있네요. 역시 인구가 주는 문제가 참..생각보다 너무 심각하네요..ㅠ 생각 나눠 주셔서 감사합니다 :)

다른 분들의 댓글들은 저와 시각이 달라도 그냥 각자의 의견이겠거니 하고 넘어가겠는데 군대도 못 가보고 밀덕도 아니고 군사적 지식도 전무한 여자는 군 통수권자가 되면 안된다는 말씀은 병역을 이행한 이만 대통령이 될 수 있다는 말씀과 함께 도저히 받아드릴 수 가 없네요. 차라리 농담이라고 해주셨으면 좋겠습니다. 당장 장애나 지병으로 인해 병역 이행이 불가능한 사람들 모두에게 차별되는 발언이고, 앞으로 합당한 능력으로 대선 후보에 오를 모든 사람들에 대한 차별적인 발언 같습니다. 

저는 여성의 병역 참여를 확대하는 것에 대해서 어느정도 긍정적인 입장입니다. 그런 제 입장과는 별개로 대통령에게 군 경험이 필수라고는 전혀 생각하지 않습니다. 다른 나라를 예로 들 것도 없죠. 대한민국은 세계에서도 손 꼽힐 정도로 민주주의 시스템이 잘 정착된 나라이고, 북한및 주변 국가들과의 이해관계 속에서 생존하기 위한 시스템 또한 잘 갖춘 나라입니다. 군통수권자로서의 대통령은 이러한 시스템을 효율적으로 이용해서 국가 안보를 책임질 수 있다고 검증받은 사람이어야 할 것이구요. 단지 2년의 병역이 그러한 능력을 갖추었다고 증명하는 필수적 요소로서 충분한 것인가 라고 물어볼 수 가 있습니다. 이같은 논리를 확대적용하면 결국 4성 장군 출신만 대통령이 될 수 있다는 말과 다를 것이 없습니다. 

병역은 국방의 의무의 일부이지 전부가 아니니까요. 대한민국 국민이라면 누구나 국방의 의무를 짊어지고 있습니다.

그리고 당장 일반 기업을 예로 드셨는데 마케팅의 천재 스티브 잡스와 SCM의 천재 팀 쿡 모두 엔지니어링과는 동떨어진 사람입니다. 그런가 하면 리사 수 같은 사람도 있구요. 일반화 하기에는 반례가 너무 많은 것 같습니다.

농담아닌데요?

다른 분들이 (특히 여성분들이) 돌 던질까봐 안 썼지만, 저는 사실 심지어 모든 공무원 (대통령도 포함) 되려면 반드시 병역의 의무를 필하는 것을 법으로 해도 된다고 보는데요?

1. 줄어드는 인구 감소 때문에 일단 남녀 모두 공평하게 다 징병제가 될 것이기 때문에 기회의 균등은 걱정하실 필요 없구요.

2. 말씀처럼 장애나 지병으로 인한 병역이행 불이행자도 없을 겁니다. 거의 면제를 없애야 한다고 봅니다. 심지어 두 다리가 없어도 휠체어 앉아서 사무병 할 수 있고, 청각장애도 컴퓨터 사병할 수 있다 봅니다.  하지만, 정말 극심한 장애라서 정말 공무원일을 전혀 수행할 수 없는 경우에만 병역의무도 면제해 주면 된다고 봅니다.  공무원일을 수행할 신체조건이나 정신조건이 안되시는 분들만 병역면제 해주니, 나중에 대통령 공무원에 지원 못해도 불만 없게죠?

3. 하지만 사지멀쩡한데도, 그래도 나는 죽어도 병역의무 못 하겠다는 사람은 아주 과도한 세금 내게 하구요, 공무원 (대통령) 지원 자격도 부여하지 않으면 된다고 봅니다.  그리고, 그런 세금들로 국방세수 충당해도 된다고 보구요. 군인들에게 넘치는 월급줘서 서로 가고 싶게 해도 좋다고 봅니다.

그리고, 예로 드신 잡스나 리사 수가 바로 그런 실무 경험 백그라운드가 잘 있던 분들이구요.. 그래서 혁신도 가능했죠.

리사수만 해도 MIT 전자공학 박사 받고 IBM연구소에서 엔지니어로 일하셨던 분입니다. 잡스야 워즈니악과 함께 초기 애플컴퓨터 디자인한 분이구요.

팀쿡이 혁신이 불가능한 이유이기도 합니다.

왜 이렇게까지 해야 하느냐? 하면요...  사람이 없어서요..

이제 곧 신생아 20만, 10만 시대도 온다고 합니다. 

그해 젊은이들 중 군대갈 숫자가 남자만 가면 5만명인 시대가 오는거죠. 그럼 어떻게 국방을 지키나요?

또는, 나라가 돈을 억수로 벌어서 용병으로만 군대를 구성해도 될텐데.. 그렇게 돈 벌려면 또 국민이 필요하구요. 그리고, 로마도 용병에 기대다 망했죠?

잡스는 애플 컴퓨터의 엔지니어링에는 관여한 부분이 없습니다. 팀 쿡의 애플이 혁신이 없는 기업도 전혀 아니거니와, 둘 모두 엔지니어링 경험이 전혀 없음에도 세계 최대의 엔지니어링 기업을 이끌어 나간다는 부분을 말씀드린 것이었는데요. 하나는 실무 경험이 있고 하나는 없다고만 하시면 자가당착에 빠지시게 됩니다. 해당 분야에 대한 전문지식 없이 성공적으로 기업을 이끌어간 CEO에 대한 예는 너무나도 많습니다.

포트드소토님께서 이번에 제시해 주신 댓글 내용을 보면 결국 대한민국의 완전한 군국주의화와 이로인해 도태되는 중증장애인에 대한 차별을 바라신다고 봐야 할 것 같네요. 그럼 저는 더이상 드릴 말씀이 없는 관계로 이만 댓글 접겠습니다. 

너무 시니컬하시네요. 이번 대통령 선거에서 1%포인트 미만으로 당락이 결정됐죠. 이건 말씀하신 '그런거 전혀 상관없이' 집결되는 표로 승패를 결정하는게 아니기에 '공약이나 능력 그런게' 중요했고 그런 결과도 반영된 결과가 나왔다고 봐요. .

여론조사를 보면 양진영이 20~30%대 지지율로  결집하다가 막판 최종 여론조사에는 30~40%에 육박하는 수치로 몰리고 최종적으로 50%에 근접하는 결과로 결집되는 걸 보면, 이미 양쪽 진영에 속하지 않는 층이 40~20% 정도는 된다고 볼 수 있을 것 같고요. 적게 잡아서 10%라도 이젠 어마어마한 집단이 된거죠. 민주당이 열세를 뒤집고 이만큼 선전한 건 그나마 막판까지 결정을 하지 못한 유권자가 공약이나 능력을 보고 판단했던 덕이 아닐까 짐작해요. TV 토론도 그런면에서 상당히 중요했을 거라고 생각해요. 거꾸로 압도적인 정권교체 여론에도 불구하고 정권교체론만을 내세운 국민의힘이 초박빙으로 신승한 만큼 다음 선거 운동할 때는 공약과 능력을 부각하는데 더 신경쓰리라 믿어요.

윤후보가 당선도 되었고, 기왕 마모님이 글도 열어주신거 이것도 적어 보겠습니다.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

윤석렬이 대통령이 되었건, 이재명이 될 수도 있었건, 뭐 누군가는 대통령 되셨겠죠?

그건 그건데.. 도이치 주가조작 사건은 그래서 이렇게 그냥 묻히는건가요? 올해 11월이면 10년 지나서 공소시효 만료라는 말이 있던데요.

* MBC 뉴스데스크/ 2월 23일 / 김건희 '주가조작' 계좌는 총 6개‥280여 차례 '시세조종' 

https://youtu.be/rk-u5hyBIHo

* MBC 뉴스데스크/ 3월 1일/ "尹 장모가 던진 물량, 김건희가 32초 만에 받아" 

https://youtu.be/F7TQq4IA8pA

대통령이 되었건 아니건, 이렇게 주가조작 증거도 명확한데, 공소시효 끝나기 전에 최소한 검찰 조사는 시작해야 하는거 아닌가요? 이미 주가조작 가담했던 다른 사람들은 다 수감되었던데요.  김건희가 진짜로 불법을 저질렀으면, 어차피 대통령 당선분과 결혼 전인데, 공정한 법적 처벌 제대로 받아야 하는거 아닌가요?

그리고, 대장동 사건은 '이재명' 본인 스스로도 특검을 요청했었는데 ( https://www.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/1033265.html ), 선거 결과 여부와 상관없이 특검 빨리 시행해야 하는거 아닌가요?

대통령 선거와 상관없이 공정한 수사를 속히 시행해서 불법은 공정한 처벌을 했으면 합니다.

검찰의 최대 권력이 기소하지 않는거라는데, 기소할리가 없죠. 

언론도 역대 최강 권력에 눈치보면서 후속 보도 안하고 그냥 흐지부지 될겁니다.

알면서 왜 그러세요.  이제 다 흐지부지될걸요 ㅋㅋ

흐지부지 될 걸 알고 있기 때문에 더 답답한 것이겠죠. 힘든 하루네요.

흐지부지 될지도 모르지만 여기 마모를 비롯해서 각종 인터넷에 한줄이라도 쓰고 다니면 여론이 혹시라도 생길까봐, 부질없는 날개짓이라도 해봅니다.. ㅜㅜ

일단은 당선인이 되었으니 공수처로 이관되겠죠? 이관까지는 될 것 같습니다.

정말 만감이 교차하는 하루네요. 근데 한국에 살고 있는 사람들만 하겠습니까... 

미국이나 한국이나 복지가 정말 필요한 사람들이 자기에게 이득되지 않을 방향으로 투표하는 건 비슷한것 같고요.

전세계의 민주화 지수가 80년대로 후퇴하고 있다던데 한국은 제자리 유지만이라도 했으면 좋겠습니다.

근데 정말 대선 결과때문에 시민권 신청하신다는게 맞나요?

궁금한게 여기서 지지정당이 있으신분들은 다들 영주권자 이신가요?

시민권자라도 한국 정치에 신경 안쓸수가 없을텐데 시민권획득은 굳이 대선 결과와 관계 없지 않나 싶어서 물어봅니다.

답답한 마음에 그렇게 표현 하시는 것이겠지요. 아마도.

그러게요, 위에 댓글에도 적었었지만, 이렇게 선거가 박빙으로 갈리는 상황에서는 한국 정치에 관심 많으신 분들은 미국에서 다소 불편함이 있다 하더라도 시민권 취득하지 않고 영주권(한국국적) 유지하며, 선거때마다 한표 행사하는게 낫지 않을까요?

미국에서 사시는 분들은 미국에서 시민권 획득 하는게 아주 중요 합니다. 미국인 전체의 겨우 .05% 한되는 인구비율에 그중에 시민권을 취득 하신 분은 얼마나 될지 궁금합니다.  한국 선거에 참가 하는것도 중요 하겠지만, 미국에서 나름대로 한국을 위해 도움을 주는 것도 중요한 일이라 생각 합니다.

가장 좋은건  이중 국적 인정해주는거죠 뭐.

크으 이중국적 가즈아 입니다 ㅠㅠ. 

그노무 병역 때문에 힘들것 같습니다.. ㅇㅎㅎㅎ

아 이건 생각을 못했네요 ㅠㅠ. 이중국적 너무 하고 싶습니다

그러게요. 복수국적 허용해주면 참 좋을텐데 말이죠. 저는 아직은 미국 선거보다는 한국 선거에 관심이 많아서 영주권 (한국 국적) 상태 유지하려고 하고 있는데, 한국 선거 결과에 실망해서 미국 시민권 신청하신다는게 이해가 안갔었거든요. 답답한 마음에 한풀이 하시는 마음으로 그렇게 말씀 하셨겠다는 생각이 듭니다.  

동의해요. 트럼프 때 미국적 취득을 해야겠다 하는 마음을 먹어본 적은 있지만 이번 결과를 보고는 최소 5년 더 지니고 있어야 겠다 싶네요. 그보다는 미국적 취득해 계급 상승했다고 생각하는지 비미국적자 은근히 깔보는 제 주위 한인 분들에 대한 반감이 커서 그런것도 있지만요.

으어... 비미국적자라고 깔보는 사람들이 있다니 충격적이네요.

국사책에서나 읽었던 일제식민지 시절의 일등신민, 이등신민 같은 건가요;; 괜한 마음고생하셨을 것 같아 심심한 위로의 말씀을 전합니다.

그냥 부러워서 그러는거라 생각합니다.

80~00년대에 이민갈 적에는 우리나라가 이렇게 화려하지 않았는데

그사이 급격하게 변화하면서 훨씬 화려하고(오히려 미국 한인 커뮤니티가 더 옛날식이고 구식이라는..) 그러다보니 박탈감에 부러워서 하는 소리겠죠.

미국에서 소수인종으로 사는 신세면서 그러는게 참 웃기죠. 한국에서 머리로 사는게 미국에서 몸통/꼬리로 사는거보다 낫죠.

소수인종이 미국에서 머리가 되는건 아예 없지 않겠지만 거의 불가능이죠.

충격적이란 반응을 들으니 제 주변에만 특정된 현상이거나 제 착각이었을 수도 있는 듯해 다행스럽게 느꼈습니다. 위로 말씀도 감사드립니다. 이 분들 사이에는 '불법체류자<비자<영주권<시민권자' 순으로  서열이 매겨져 있는 것 같다는 생각을 했었습니다. 체류 신분은 선택이 아니라 과정이라고 보시는 것 같았어요. 순서를 밟지 못하면 '하자'가 있다고 생각을 하시는 것도 같았어요. 물론 다 제가 가져썬 느낌입니다만 모든 분이 그럴거라고는 생각하지 않았습니다. 

5년전 한국 공산화된다고 미국 오시겠다던 부모님의 심정과 비슷한것 같습니다. 

루이지님께 드리는 댓글입니다.

대선 결과 때문이라기 보다 이제 이후에 나라에 일어날 일들이 불을 보듯 뻔하기 때문에 자조 섞인 푸념같이 말씀하신 게 아니었을까 생각됩니다.

제가 상주하는 한국 포털에서는 특정 후보가 대통령되면 이민가겠다고 말씀하신 분들 계셨거든요. 해외에 살아도 시민권,영주권 상관없이 내 나라가 잘 되어야 내 마음도 든든하지 않겠어요? 아무쪼록 민주주의의 꽃이라 일컫는 선거를 통해 선출된 사람이니 5년동안 잘 국정수행 해 주면 좋겠네요. 그리고 마지막 문장은 희망이자 고도의 돌려까기 입니다. 

선거 거의 밤늦게까지 재밌게봤네요. 저는 양쪽다 장단점이 있다고 생각하는지라 매우 흥미로웠습니다. 더군다나 세대별 그리고 성별별로 이렇게 차이가 난다는 것에서도 좀 놀랐구요. 다만 아직도 이해가 안가는건 20-30대 남성들의 표심이도무지 이해가 안가더군요;;

민주주의의 꽃인 선거 꿀잼이었습니다 ㅎㅎ

검찰개혁은 또 물건너 가겠네요.

가야할 길이 너무도 멀지만 그렇다고 해서 포기 하면 안돼죠.

우리모두 지족적인 관심을 가지고 잘하면 잘했다고 응원하고 못하면 못한다고 질책하고

그러면서 대한민국 정치가 발전해 나가길 바랍니다.

5년이라는 시간이 길다면 길고 짧다면 짧은 시간입니다.

윤후보측은 5년이라는 시간동안 지금 우리 앞에 놓여있는 수많은 과제를 잘 해결 하시고

또 이후보측은 오늘의 패배를 잘 기억해서 5년후에는 좀더 나은 후보로 다시 나오셨으면 좋겠습니다.

하나 궁금한게 있는데 국민의 힘은 타국이랑 관계가 어떻게 될려나요? 

친미 친일 반중 반러? 미국이야 당연히 같이 가겠지만 그외 다른 나라들을 어떻게 대할지 궁금해지네요. 

기본적으로 국힘당 성향이 친미 친일 이긴 할텐데요. 한국이라는 나라가 안보파트너는 미국이지만 중국이랑도 교역규모가 상당히 되서 실질적으로 완벽하게 반중은 힘들지 않나 싶습니다. 적절한 물타기를 잘해야 하는데 잘하기가 쉽지 않을 듯 합니다. 그건 어느 후보를 선정하던지 마찬가지였을 듯요. 

그냥 돌이킬 수 없을 정도로 사고만 안쳤으면 좋겠습니다. 예전이면 모르겠는데 지금 같은 시국에서는 까딱 노선 잘못 타면 위험할 것 같습니다. 

꼭 여기 아니어도 기사 댓글이던 뭐던 이민 가고 싶다는 분들 제발 갔음 좋겠네요.

5년 전 선거때도 이민 가고 싶다던 분들 계셨는데 저런 분들도 제발 갔음 좋겠네요.

진영을 떠나서 선거결과 보고 이민가고싶다는 사람들 이제 안 봤음 좋겠네요

2016 미대선때도 비슷한 말이 나왔죠... 캐나다로이민 ㅋㅋㅋㅋㅋ

가장 도움 안되는 존재라 생각합니다.

꼭 선거가 아니어도 여러방면에서 결과가 내 맘에 안든다고 저런식으로 말하는 사람은 사회생활할때도 피곤하고 도움도 안되는 존재예요

이민 가실수 있는 분들은  말씀 안하시고 이미들 이민 준비 하셨어요. 제친구중에 몇 몇은 현정권 아래에서 못살겠다고 

부지런히  준비해서  이민준비  완료 되었습니다.  흠.. .이번정권에서는 살만 할지 모르겠습니다. 계획대로 이민을 하려나 모르겠습니다.

맞아요. 할 사람은 조용히 다 하죠. 저렇게 떠들어놓고 정작 안 하는 사람 많이 봐서 이젠 지긋하네요.

말로만 이민가고 댓글 조장하고 본인만 깨시민양 하는 행동에 치를 떱니다. 앞으로 5년이 망했네 어째네 하지만 오히려 그동안 5년도 지옥으로 보낸 사람들도 많다는 것을 알았으면 하네요.

그런거 정말 피곤해요 ㅋㅋ 

지난 5년 동안이 지옥이셨다니 심심한 위로의 말씀을 전합니다.

혹여 실례가 되지 않는 다면, 어떤 점이 지옥같으셨는지 여쭤봐도될까요?

공감해요. 본인이 지지하지 않는 사람이 대한민국 국민의 다수의 표를 받아서 당선되었다고 시민권을 따니 뭐니... 시민권 따면 한국 국적은 사라지니 한국 국적을 포기하겠다는 말이겠죠? 대통령 하나 본인 맘에 들지 않게 뽑혔다는 이유때문에 한국 국적을 포기하고 미국 시민권으로 가겠다는 사람이 과연 대한민국을 아끼는 마음을 가진 사람일까요? ;;

아끼는 마음이 없으니 저렇게 말하는거죠.

이민 가시겠다는 분들 제발 가주세요..아무도 안 잡습니다ㅎㅎ

이번 선거뿐만아니라 지난 선거들 다 취합해서 자기가 지지하지 않는 사람이 당선되었다고 이민 가고싶다는 분들 다 추려내서 다 보내버렸음 좋겠네요. 

낮은 출산율으로 인구 1명이 아쉬운 시기지만 아무리 아쉬워도 저런 사람들까지 안고 갈 필요가 없을텐데..

그리고 이민간다한들 그런 사람들은 그 사회에서도 그렇게 반겨주지도 않을 것같네요.

자정능력없는 검찰수장출신인사가 대통령이라니!

암담하네요 

전과자에 막말하고 대장동 비리에 얽힌 사람이 대통령이 안되서 너무 다행인 것 같습니다. 역대 최고 높은 투표율도 한국의 민주주의가 밝은 것을 다시 한번 보여주네요.

선거의 목적은 전과자 색출이 아니라, 몇년간 국민을 위해 일하는 공무원들을 견제 하는 기관의 수장을 뽑는 자리 입니다.

그런 수장이 회색선전과 선동으로 선거를 승리로 이끌었으니, 한국형 독재, 공산주의의 밝음을 다시 한번 확인 시켜 준겁니다.

역대급 투표율을 선동이라고 표현하다니 그럼 지난번 선거도 선동이었겠네요.  

달면 삼키고 쓰면 뱉나요?? 내로남불 잘 봤습니다.

아뇨.... 투표율 가지고 말씀을 드린게 아닙니다.  윤석렬씨가 대중앞에서 연설하는 것과,  각종 SNS  선전들을 보고 말씀 드린겁니다.

선거는 반드시 해야 하는겁니다. 선거 권고는  선동이 아닙니다.  선동이란 남을 부추겨 어떤 사상을 갖게 하거나 행동에 나서도록 하는걸 말합니다.

선거운동은  정책으로 해야지 선동으로 하는게 아니라고 생각 합니다. 

무슨 근거로 선동 선전이라고 하는건지 모르겠네요. 그럼 문재인씨는 그동안 남을 부추겨서 어떤 사상을 가지고 행동하게끔 만들어서 그 자리에 갔던거군요

그동안 왜 문재인씨가 당선된지 몰랐는데 명확한 설명 감사합니다.

윤석열이 공산주의요? ㅎㅎ

공산주의자들이 쓰는 방법이 회색선전과 선동 입니다. 

회색선전과 선동으로 선거를 치뤘으니  이게 독재자이고 공산주의자  아니고 무엇 이겠습니까?

재미있게 웃고갑니다. 이재명 공산주의!

하튼가 5년동안 진영논리 갈라치기는 정말 잘 세뇌시켜놨네요. 더이상 댓글안달고 마일이야기만 하겠습니다.

댓글 난리나네요. 마적질에는 모두 하나지만 정치는 싸울 수 밖에 없군요. 역시 정치얘기는 하는 게 아닌거 같습니다...

공감합니다. 많이 아쉽네요. 

공감합니다. 정치 이야기 치열하게 한후에 웃고 같이 밥 먹을수 있어야 하는데, 겸상도 아니 식당도 같은 방향 갈수 없는 힘든 분위기가 아쉽습니다. 

댓글들을 하번 쭉 훌터 보았습니다. 저는 좀더 개인적인 측면에서 선거를 관전하였습니다. 우선 기득권이라고 칭함을 받건, 그 안에 뿌리를 두건, 긍정적 영향을 직, 간접적으로 받은경험이 있거나 하신 유권자들은 민주당 쪽을 지지하기에 힘든 구도라고 생각을 합니다. 정치적 철학과 시작이 다른것은 분명하나 그 철학과 가치가 직접적인 영향을 주기는 힘들거나 간접적 형태로 영향을 주기 때문에 결국은 내가 이득을 볼것인가, 아니면 손해내지는 가진 기득권에 금이 갈수 있냐라는 문제가 더 유권자에게 가까이 다가갔을것이라고 생각합니다. 요즘 청년들 집사기 힘들다고 하는데 부모님에 종자돗으로 선의의 투자를 받아 집을 결혼전 소유한 자가 과연 기득권을 내려놓을수 있을지 상상하기 힘드네요. 모두다 잘 살자, 평등하다, 서로 화합하자 라는 슬로건이 과연 얼마나 유권자에 마음을 흔들었을지 질문하여봅니다. 또한 기득권이 없는자들은기득권자 아래에서 나름대로 평화, 만족을 누리길 원하는것이 인간에 단면이라고 생각을 합니다 (송충이는 솔입을 먹는다). 이러한 현실들을 보았을때 좋은 대통령 하나보다 사회, 문화, 교육, 경제등 다양한 분야에 건전하고 능력있는 지도자가 많이 나오길 간절히 기대해보는 선거였습니다. 

완전히 동의 합니다.  저는 선거권이 없으므로 크게 할만은 없지만, 가슴은 국힘을 지지 하지만, 머리는 국힘을 반대 하죠.

분명히  이는 많은 유권자의 표를 갈랐을 거라 봅니다.  비록 말도 안되는 세금 내야하고, 손해는 더 가지만, 아직은 젊다고 주장하기에  머리를 따르렵니다.

그게 바로 노블리스 오블리주 아니겠습니까.

역시 노블리스 오블리주라는 철학적 가치를 실행하기 위해서는 나름대로에 용기, 포기, 도전이 동반되야 한다는 생각을 다시금 하였습니다! 

먼저 이런 기회를 열어주신 마일모아님께 감사를 드립니다.

지난 5년간 많은 일, 조국사태, 친중-친북 정책, 한미동맹의 분열 (일례로 더 이상 한미 양국간 기동훈련은 없죠/물론 현직이 약속했던 북한의 비핵화도 없었죠) 들이 있었고 거기에 대한 합당한 결과였다고 생각하구요. 특히 세금관련 문제에 대해 납득이 안되는 부분이 많았습니다. 

개인적으론 스펙트럼은 강남좌파에 해당하는 진보에 해당하지만 부동산 세금으로 나가는 금액을 보고서는, 처음으로 야당을 지지할수 밖에 없었습니다.

아직 소득이 확정되지도 않았는데 서울에 집 20억짜리 있으면 각종 세금을 내야하는것이 합당한가요? 그런 세금이 본래 목적에 맞게 잘 쓰여지는 것은 맞는건가요? 특정 성향의 시민단체 또는 기관의 쌈짓돈은 아닌가요?" 그런 세금을 저소득층에 쓰면 밑빠진 둑에 물을 붓는 것이 아닌, 정말 저소득층에 도움이 되어 스스로 가난을 벗어날수 있는걸까요?" 등등 합리적인 질문/이성적인 물음표는 묻히고 "집 20억 있으니까 부자고 부자이면 세금 많이 내세요/자부심을 드립니다 등의 편가르기라고 판단하면 불편한가요? 

누군가는 불로소득이니 세금을 많이 내야된다고 합니다만, 해보신분들은 알겠지만 불로소득을 얻기 위해선 거기에 합당한 연구도 해야하고, 잘못하면 원금손해를 볼수도 있는, 위험 리스크 부담을 가지고 스트레스를 받아가면서 투자 결정을 했고, 다행히(?) 운이 좋게 소득이 생겼는데 다주택자에 한하여 거기에 대한 소득의 50%이상을 가져가는 것이 합리적인걸까요? 등등 양극화에 대한 문제인식은 있는데 구체적인 해결방법에 대하여 동의를 할수는 없었습니다. 

다주택자들이 세금을 안 내겠다는 것이 아니고, 합리적인 선에서 세금을 낸다는 당연한 상식엔 동의를 하는데 그런 다주택자들을 징벌적 과세, 최소 50%이상의, 를 하면서 우리와 그들로 편가르기를 하였던것은 아닐까요?...  

그렇다고 야당이라고 뭔가 다를까요? 란 Whataboutism에 대한 질문엔, 저도 야당은 기대도 하지 않지만 현재 여당의, 운동권 세대들의 기득권보다는 낫지 않을까란 생각이었습니다. 물론, 상기한 다른 이슈들도 이러한 결론에 도달하는데 관점을 주었구요. 

인간은 기본적으로 본인이 보고 싶은것만 보게 되어있습니다만, 저는 이번 선거에서 이상적인 선거보다는 현실의 이익을 쫓는 선택을 하였습니다. 동서고금을 불문하고 인간은 항상 이익을 쫓는 존재이고 저의 이번 이익은 금전적 이득이었다고 생각합니다. 

하지만 대통령이 한명 바뀐다고해서 큰 변화는 있을수는 없다고 생각하구요. 그리고 사실상 대통령이 할수 있는 일도 많이 없다고 생각을 합니다. 대한민국의 역대 대통령들은 모두 비참한 말로를 겪었는데, 이번에도 별다른 이변은 없을듯 합니다. 벌써부터 이런 생각을 하는것도 그렇지만 새로올 대통령도 임기가 끝나고 나면 비참한 말로를 겪을 확률이 높겠죠. 

쉽게 말해 달면 삼키고 쓰면 뱉어내는, 우리 국민들의 눈높이와 요구사항이 높다는 뜻이기도 하지만 왜 그런 자리를, 그렇게까지 기를 써가면서 하려는 것인지, 저보고 대통령 해라고 해도 절대 안 할거라고 도망갈터인데말이죠. 선거결과가 이렇게 되었으니, 이번 일을 계기로 부디 협치를 잘 하여 서로간 양보도 하고 타협도 하면서 앞으로 나아갔으면 합니다.    

서울에 20억짜리 집이 있으면 내는 각종 세금이 무엇인지요? 혹시 종부세 말씀하시는 겁니까? 호가 20억이면 공시지가 12-3억일텐데 이 1.7M짜리 부동산 소유자가 1년에 내는 세금은 한국에서 얼마인지 혹시 계산은 하셨는가요?

집 20억짜리 가지고 있으면 세금 많이 내세요! 라고 편가르기를 하는게 아니라 집 20억짜리 가지고 있을때 내는 세금이 너무나 보잘것 없어서 이게 왜 논쟁이 되는가가 문제인겁니다. 

미국 사시는 분이 마치 딴나라 사는것처럼 글을 적어 놓으셨네요. 지난 2년동안 저희 동네 집값이 죄다 30-40%올라서 그에 따라 asseement다시 하고 카운티/씨티 재산세 모두 20%이상 올랐습니다. 덤으로 homeowner's insurance도 20%상승했네요. 아마도 제가 내는 하프밀리언도 안되는 집의 재산세 상승분(전체가 아니라요 상승분)과 집보험 "상승분"정도의 합이 한국의 20억짜리 집의 종부세 납부액정도일겁니다.

종부세를 걷으면 어디에 쓰는지 혹시 아시고 하는 말씀이세요? 종부세 걷어서 이제 혐오의 대상이 된 시민단체 가져다 줍니까?

이익을 쫓아서 정치적 선택을 하는건 누구나 자유인데요, "금전적 이득"을 쫓으셨다면 그리 하시되, 굳이 거기에 전혀 증명되지 않은 이야기를 덧붙일 필요까지는 없다고 봅니다. 

종부세 계산기 두들겨보니 일단 1주택자면 11억공제 되고 3억원이하 0.6프로 + 3억 초과 금액의 0.8프로네요. 거기에 농어촌 특별세 20프로 가산. 공시지가 15억이어도 연 세금 200만원이 안되네요. 

다주택자라서 보유세로 1년에 대략 1,500-2,000만원 정도 세금을 내고 있습니다, 그리고 저는 이러한 보유세에 대하여 동의한적이 없구요. 

세금이 너무 보잘것 없다면 거기에 대한 합당한 이유가 있을터인데 거기에 대한 국민적 합의/토론수렴 과정이 있었습니까? 이번 정부 들어 세무관련 규제와 법규가 수도 없이 바뀐것은 부정하시진 않으실터이고, 세무당국도 잘 모르는 종부세/양도거래세는 어떻게 설명하실까요? 

그리고 굳이 미국과 한국을 다이렉트로 비교하는 건 불합리한듯 합니다. 미국은 미국 나름대로의 사정, 예를 들어 지방자치단체에서 보유세가 차지하는 부분이 많죠, 이 있고 한국은 예전에 그러진 않았다고 생각을 하구요. 사실 미국에서도 세금에 대해서 논란이 많기 때문에, 아무리 공화당이 극우로 흐르면서 깽판을 쳐도 공화당으로 일정부분 표가 반드시 가는 구조입니다. 민주당은 세금당이라면서 절대 표가 가지 않더군요. 이런 부분에 있어서 공화당 몰표지역의 사람들을 Deplorable하면서 무시하지만 무시만한다고 의미있는 변화가 있을까요? 어차피 100억버는 1명이나 저 같은 소시민이나 Deplorable한 공화당 몰표지역의 redneck이나 모두 한표 행사할뿐입니다. 

잘 모르니까 제가 묻는것 아닙니까? 혹시라도 잘 아시면 좀 가르쳐주세요. 제가 모른다면, 세금을 그렇게나 많이 거두어가면서도 어디에 쓰이는지, 홍보조차 제대로 하지 않은 세무당국의 문제라고 생각은 안 해보셨나요? 하루 먹고 살기 바쁜, 타지생활하는 저에게, 그런것도 모른다면서 개인의 문제로 몰아가신다면 그건 또 그것대로 문제가 있다고 생각을 합니다. 

그렇기에 종부세 거두어서 어디쓰이는지 모르고 이익을 쫓아 정치적 선택을 한다면 그것이 증명되지 않은 문제라고 표현당할만큼은 아니라고 전 생각합니다. 제가 어디에 쓰이는지까지 알고 선택을 해야합니까? 나름 한국의 여러 정보 소스를 통해 소득이 있는 곳에 세금이 있다라는, 저도 열린 마음으로 세금을 내려고 노력하는데, 그러니까 상술한, 국민적 합의/여론의 수렴없이 일방적으로/편가르기 식으로 행정을 실시하니, 뽑는 것도 저의 자유가 아닐지요? 

증명되지 않은 이야기더라도 국가라면 세금 부담이 과하니 일단 국민의 불편함과 애로사항을 듣고 그 애로사항을 위해 해결해야되는 것은 기본 자세아닐까요? Shine님과 의견이 다른 것은 저도 인정하구요. 굳이 여기에 잘잘못을 따질 필요는 없고 굳이 진위여부를 따지는 것이, 의미가 있다고 생각은 하지 않습니다. 

세금은 정말 많은 곳에 쓰입니다. 정말 말도 안되는 것 가지고도 돈이 많이 허투로 낭비 됩니다. 그리고 많이 낭비 되는 거 알면서도 그냥 쓰이게 놔둡니다.

왜냐하면 그걸 제대로 고치는 비용이 더 들거든요. 최근에 대한민국을 방문해 보셨으면,  지난 몇년간과 비교를 해 보셨는지요? 미국에 살기 때문에 아주 가끔 방문 하기 때문에 변화의 모습이 더 쉽게 많이 보입니다. 무슨 국격이네 뭐네 이런거는 다 쓸데 없는 말이고, 횡단보도 마다 햇볕을 가리기 위해 펼쳐진 파라솔 마저도 엄청난 비용이 들어가는 일 입니다. 더운 여름에 땅을 식히기 위해 돌아다니며 물을 뿌리는 살수차도 엄청나게 돈이 들어가는 일이고, 우리가 친절하다 친절하다 칭찬하는 공무원들의 응대도  모두 돈 입니다.  물론, 다 AI로 대체 하면 되는데 왜 쓰는지 모르겠다 하면 할 수 없지만, 그러면  또 실업의 문제가 생기겠구요...  물론 다 쓸데 없는 돈 이라 생각 됩니다만, 나라의 근간을 유지 하기 위해 어쩔수 없는 일 입니다. 그리고 그런곳에 돈이 많이 쓰입니다.  적어도 강바닥 파네 그러면서  그돈을 위에서 나눠 갖는것 보다는 낫다는게 제 생각이구요.

넵 저도 한국의 행정은 방문할때마다 감탄합니다. 중서부에 살고 있지만 고속도로 한번 가볼때마다 운전을 하면서 Pothole피한다고 정신이 없습니다. 한국에서 영어교사하던 P2가 하는 말이 한국 고속도로는 정말 smooth하다면서 pothole 염려가 없다고 그럴 정도죠. 

소득이 있는 곳에 세금을 낸다 라는 것에 반대할 사람은, 정말 극단적인 이기주의적인 사람 밖에 없다고 생각을 합니다. 하지만 지난 5년간 세금을 급격하게 올리면서 하면서 종부세의 재원으로 어디에다가 쓰는지도 깜깜하고 잘 모르겠더라구요. 뭐 그렇다고 안 내고 배길방법은 없지만 다주택자가 죄인도 아니고 불만인 점도 사실입니다.

그런 점에서, 저는 그 불만을 표로써 정당하게 의사표시를 한것 뿐입니다. 그것 이상/이하도 아닙니다. 굳이 여기서 종부세로 거둔 세금을 A/B/C에 써야한다/아니 ALPHA/BETA/GAMMA에 써야한다/ 그것이 사실 의미가 있겠습니까? 그건 전문가에게 맡길 일이겠지요. 

지난 4-5년간 한국이 급격하게 좋아지고 발전 했습니다. 제가 2016년에 방문하고 그담에 2021년 그리고 2022년에 방문했습니다.

2016년의 방문과 2021년의 방문은 변화는  그전에  제가 한국을 왔다 갔다 하면서 느꼈던 변화와는 너무나도 다른 대한민국 이였습니다.

특히나 복지의 변화는  2016년 그 이전과  이후가  확연히 바뀌었다 봅니다. 

그리고 재미교포를 대하는 한국인들의 변화는  2016년과  2021년은  정말 달라져 있었습니다.  (사실 이점은  정말 제가 아쉽게 생각 하는 부분입니다.

그전에는 미국교포로의 대우? 를 해주었는데, 지금은  그런 대우 따위는 없었습니다. :)   그만큼 한국이 좋아 졌다는 거겠지요. )

 내용과 조금 다른 부분이긴 한데,  한국의 역대 대통령 모습들을 보면 임기전과 임기후 사진을 비교해보면 참 재미 있는 부분이 있습니다.

대부분의 한국의 대통령들은  임기후반에 보면 더 젊어지시고 그야말로 신수가 훤해들 지셨습니다. 그런데 몇몇 대통령들은 보면 정말  안됐다 일을 정말 걱정이 많고 일을 많이 하나 보다 를 느끼게 하는 분들이 있으셨습니다.  

미국의 대통령들을 보면 대통령 임기초반과 후반의 모습을 보면 정말 대통령 직이 힘들구나 느낄정도로 많이들 바뀌어 있습니다.

한국의 몇몇 대통령들도 합니다.

새로운 대통령 당선자를 보면 선거운동초반에 비해 후반으로 갈 수록 신수가 훤해 지시던데,  대통령 임기중이나 후반에는  미국대통령의 모습을 봤으면 합니다.

본인이 먼저 쓴 댓글을 다시 한번 읽어보시지요? 종부세를 걷어서 마치 쓸데없는 시민단체에 가져다 주는양 적어놓으신게 님 아니시던가요? 그래놓고 이제와서는 잘 모르니 알려달라는 건 도대체 무슨 새로운 관점이십니까?

납세자가 내는 세금 모든항목이 itemized되어 어디쓰이는지 아는 사람이 누가 있습니까? 그 금액이 많건 적건 말이에요. 본인께서는 1,2천만원 세금을 내신다고 하는데, 한국에서 보통 1억이상의 연봉 노동자들이 소득세로 1,2천만원씩 내죠. 그런 사람들도 자기가 내는 세금이 어디에 쓰는지 잘 몰라요. 그게 잘 쓰일거라는 생각만 가지고 살 뿐이지.

세금이 많아서 싫다. 아니면 세금을 어디 쓰는지 모르겠다 중 하나만 하시던가, 아니면 둘다 하실려면 그 둘의 연결고리를 납득할 수 있게 설명하시기를 바랍니다. 주로 서울과 경기에서 거의 전액이 걷히는 종합부동산세는 지자체에 배분되는걸로 압니다. 

그리고 참고로 저는 세금을 그렇게나 많이 거두어 간다는 입장 자체에 동의하지 않습니다. 

미국처럼 하려면 상속세 증여세를 없애야죠.

서울 아파트면 상속세로 40-50% 가져가는데 보유세, 양도세로 걷어가는건 문제죠.

그렇다고 몇십년동안 사신분들을 집팔고 지방 가서 살라는건 정말 말도 안되는 소리구요.

ㅎㅎㅎㅎ  상속세... 헉 하죠.  상속세에 있어서 몇억은  싼거죠.  ㅋㅋㅋ

그렇죠 Shine님께선 세금 더 많이 거두어가신다는 입장을 동의하지 않는 것이고 다주택자인 전 동의하는 것이구요. 그래서 전 표로써 불만 표현한것 뿐입니다. 

쓸데없는 시민단체에 들어간다고 적었다고 했는데, 전 굳이 그렇게 적지도 않았지만, 그렇게 보이신다면 저는 그러한 합리적인 의심을 거둘수가 없다고 Shine님께서 생각하셔도 무방할듯 합니다. 말씀대로 종부세-보유세 세금을 어디에 어떻게 쓰는지, 아는 공무원-세금관련 분이 없습니다. 막연하게 지방교부세로 쓰인다, 이렇게만 알고 계시죠. 

그런데 한명의 납세자로써 그 막연한 지방교부세에서 얼마만큼의 세금이 종부세로 거두어졌고 거기에 대한 ROI가 어떤지, Positive한지 Negative한지, negative하다면 왜 그런 밑빠진 독에 물 붙기 식으로 계속 행정을 하는지, 납부한 세금이 어디에 어떻게 쓰이는지 설명을 원하는 것이구요. 그것도 모르면서 세금 내고 잘 쓰일거란 생각만 가지고 살기엔, Shine님과 의견이 다른 세금을 그렇게나 많이 거두어가면서... 란 것이 개인적인 의견이구요. 

남들이 다 그렇게 생각하니까 저도 그렇게 생각해라 라고 하시는 것은 좀 아닌것 같아보입니다. 

소득세와 부동산 보유세는 세금의 성격이 다른 편입니다. 아시겠지만, 소득세는 노동을 제공함으로써 100%의 확률로 소득이 발생하지만 부동산 보유세는, 투자용-주거용에 따라 나뉘기도 하지만 투자용인 경우 손해보는 경우도 있습니다. 그럼 투자했다가 손해보면 국가에서 세금으로 손실보전은 해주나요? 주거용은, 주거용이기에 보유세도 많이 줄어든다고 알고 있습니다. 손실보전도 안 해주면서 다주택자는 양도세를 50% 이상 부과한다면, 형평성에 맞는 것일까요? 

그리고 정 세금 많이 안 거두어가신다고 생각하시면 세금 납부할 곳은 자선단체등을 비롯하여 많이 있는 줄로 압니다. Shine님께서 자발적으로 이런 곳에 기부 많이 하시면 좋으실듯 한데요, 그것을 굳이 다른 모든 사람들에게 강요하는 것은 또 하나의 일종의 폭력 아닐까요? 

마지막으로 With Due Respect, 제가 Shine님에게 연결 고리를 설명해줘야할 의무도 없고 더 중요한 것은, 설명한다고 해서 바뀌는 것이 있나요? 사실 명쾌하게 설명할 자신도 없다는 것이 더 솔직한 대답이겠고 Shine님께서 원하시는 대답일줄 모르겠지만, 여하튼 전 세금 충분히 많이 낸다고 생각하고 있구요. 

전 간단히 (?) 저의 선택 과정과 소감을 적은 것인데 Shine님께서 이런 식으로 해석을 하시는 것 뿐이란 생각을 금할수가 없네요. Shine님의 의견 공유는 감사하고 비록 답변을 듣질 못했지만, 저도 묻고 싶은 것도 많고 댓글 과정에도 많이 적었고, 피차간에 생각과 입장이 정해졌고 의견이 다른데 굳이 더 이야기를 한다고 해서 건설적인 방향이 될것 같아보이진 않습니다. 

한국에 연봉 1억이면 세금 2500만원 넘게 나옵니다. 제 친구가 대기업에서 1억 넘게 버는데 세금이 25프로 넘는데요.

앞전 토론때 종부세 논의 하면서 심상정이 xx후보님 현재 사시는 집이 30억인데 종부세 얼마 내셨어요라고 물으니 아마 몇 백은 내었을 껄요 답했는데 심상정이 30억집에 95만원 냈는데 이게 폭탄입니까 라고 했었어요.

대기업 다니면서 1억 벌어 2500만원 세금 낸거랑 5년새 서울 아파트 10억에서 30억 되서 95만원 내는거에 세금 아깝다면 안되죠.

그리고 심상정이 덧붙여서 서울에 청년들은 집이 없어 1년에 800만원을 월세로 내고 있다고 했습니다.

부동산 투자는 자유이지만 다 주택으로 인해 집값 상승분 그리고 없는 서민들의 주거용 주택 구입에 대한 기회 박탈에 대한 사회적 비용으로 세금을 걷어 공공주택을 많이 보급해서 집 값을 낮추고 서민들의 진입 장벽을 낮추는거 바람직하다고 봅니다.

그 한국 부동산 조세정책에 사람들이 분노하는 이유는 보유세 종부세도 있지만 세계 최고수준인 취득세와 양도세 때문입니다.

미국사시는분들이 흔히 잘못생각하시는게 나 property tax 2.5%내는데 한국은 얼마 내지도 않으면서 왜 난리냐고들 하시는데 미국은 취득세가 없고 양도세도 50만불까지 면세해주고 그 이상은 15% flat rate이죠. 한국은 취득세, 보유세, 종부세, 양도세까지 정말 부동산 세금 폭탄 국가가 맞습니다. 조세정의와 전혀부합하지않는 징벌적 목적의 세금입니다.

지극히 평범한 미국 50만불 집을 구입해 2년뒤 60만불에 판다고 할 경우

그리고 서울 10억원 아파트를 구입해 2년뒤 15억에 판다고 할 경우 비교 해 보겠습니다.

미국은 50만불 면세에 15프로 플랫이면 합당한 수준이죠. 그럼 50만불에 집을 사서 2년 있다 60만불에 팔아 10만불에 대한 만오천불 세금 그리고 5프로에 대한 리얼터 수수료 및 1년에 아마 최소 5천에서 만불 정도의 property tax를 합치면 세금 및 제반 비용이 5만불 정도 들고 수익은 집 값 상승분 5만불 이익으로 계산하면 50프로 정도의 비용이 듭니다.

한국은 최근 집 값 상승으로 서울 기준 2년전 10억 기준이 현재 15억이면 이라고 상정시에 계산해 보겠습니다. 복비 천분의 4 요율 적용하면 6백만원입니다.

종부세는 9억이후 6억에 대한 금액과 보유세는 아마 400만원이 조금 안 될겁니다. 그럼 2년 동안 천만원으로 계산하겠습니다. 그리고 10억 구입 당시 취득세 3프로 하면 3천만원입니다.

그리고 아래의 도표 대로 양도세 6천만원 하면 총 1억 남짓 비용으로 2년 만에 4억 수익이 나는 구조입니다

즉 서울은 4억 미국은 5만불 수익입니다.

근데 여기서 한국의 경우 집이 두채. 세채이면 세금 요율이 많이 올라 수익이 줄어드는 구조 이지만 여전히 실제 부동산 투자 이익은 늘어 나는 구조입니다.

징벌적인 세금이라기 보단 다주택자에게 대한 투자 세금이라고 생각이 듭니다.

현재 2-3년 전에 구입해서 세금 때문 못 파는거 보단 더 오를거란 기대에 기회수익을 놓치기 싫어하는 투자자들이 많기 때문에 안 파는거고 윤석열이 되었으니 주택시장 폭락은 없을테니 부동산은 더 오를꺼라고 봅니다.

일단은 30억 주택 세금이  95만원도 아니고요

논리가 틀렸습니다.

서울 아파트에 사는 사람이

자기땅에 노후 수입을 위해 주택을 짓습니다. 

그럼 다주택자가되었네요. 이사람은 서민이 주택을 말런할 기회를 빼았었습니까?

종부세로 세금이 월세보다 더 나와서 경제적 혼란이 일어나는게 정상입니까?

국가의 과세 정책으로 팔려하니 양도소득세로 상승분의 대부분을 부과하는게 정상입니까? 

자... 사회구조적인 부분입니다. 사람들중 누군가는 임대주택이 필요합니다. 돈이 없어서? 아니요 중단기 체류가 필요하니까요.

그럼 어디서 빌립니까? 다주택자

다주택자라고 세금을 올리면 월세는 그대롭니까?

이번정부와 심상장씨 논리대로면

대학생이 되어 타지역에 가면 무조건 집을 사야죠

가능합니까? 

가족이 있는 직장인이 일시적 전근으로 타지역에 갑니다. 1가구 1주택이므로 집을 빌려야 합니다 근데 빌릴집이 없습니다. 다른집도 1주택 이거든요.

빌릴수 없으면 사야하고 2주택자 = 사회혼란 투기꾼 나쁜놈이므로 세금폭탄을 맞아야죠.

여기서 어떤 사회적비용을 더 내야 할까요? 

종부세는 인구 대비 1.8프로이구 이정도면 재산 기준 상위 5프로는 될꺼 같은데 정말 몇 백만원이 없어서 서울 사는데 노후 관리도 안되는지 정말 궁금합니다.

30억에 대한 95만원은 심상정이 틀렸다 허더라도 한국에서 상위 5프로가 몇백만원 세금을 낼수 없다는게 전 이해가 안되네요. 정말 몇 백이 없으면 투 쓰리 밀리언 달러 집을 팔고 작은 집이나 수도권으로 이사 가고 여유 자금으로 여가를 즐기는게 더 나은거 아닌가요?

틀렸다는고 하는걸 좋아하지는 않는데

소수만 대상이니 과부과해도 된다라는 논리는 감히 말씀드리면 틀렸습니다.

소수니까 불평등해도 된다라는 논리는 받아들이시겠습니까? 

재산세는 알고 계시죠?  종부세는 거기에 합산하는 금액입니다. 노후에 갑자기 없었던 지출 몇백이 작은돈일까요? 몇백도 아닙니다 천만원 정도죠. 

살던데 떠나서 지방가서 살라고요? 그런 무책임한 말이  어디있습니까? 백번 양보해서 그렇다 칩시다 양도 소득세 75%내고 그야말로 지방서도 집하나 사기 힘든 금액만 남습니다. 말이 됩니까? 

동의합니다... 

장인어른이 결혼하시고 몇십년 동안 사시던 반포에서 종부세 부담에 결국 내곡동에 있는 아파트로 이사가셨습니다...  노인 두분이 달랑 아파트 하나 있는데, 팔 생각도 없는 아파트 평가액이 올랐다는 이유로 종부세를 내시기 부담스러워 결국 이사가셨는데, 참으로 안타깝습니다... 

마치 미국세금은 생으로 다 내는것처럼 적으셨네요. 

지역마다 다르겠지만 Property tax 도 cap있고 급변동을 막는 장치가 있는데요. 

또 현재 원화가치 120억 상당이 상속면세입니다. 한국은? 일단은 셈이 있긴 하지만 명목세금은 50%입니다. 

한국은 또 1주택만을 가정해서 적으셨네요.

미실현 수익이고 얘기하면 갈어지니 안적겠습니다. 

대상외는 세금 천만원 나옵니다. 안내는 사람은 이렇게 말합니다. 그 까짓거 몇십억 주택에 살고 포르쉐 끌면서 천만원이 아깝다고 폭탄 소리 하냐고 (kbs모 기자가 유튜브에서 지껄인말) 

각자 사정이 있고. 적어도 경제와 사회구조를 아는 사람이면 1주택으로 사회가 돌아가지도 않습니다.

또 자본주의 사회에서 본인이 빚을 내고 감당한다면 그것또한 경제의 한 부분이죠. 이걸 "너 다주택자 나쁜놈 세금 폭탄" 이런 논리로는 뭘 하겠다는건지.

다만 전세라는 한국의 유일한 제도를 악용해서 본인이름으로 빚 한푼 안내고 주택 사들여서 차액만 먹고 튀는 인간들은 처벌 했으면 합니다. 

암만 자산가가 올라도 국가의 경제수준이란게 있고 그에맞게 적절히 조절하는것도 국가가 할 일입니다. 노전대통령이 종부세 도입할때 한 말이 있습니다. 요약하면 미국이 1% 한국도1%

미국에 계신분이말에 동의 하시나요?

종부세 자체가 상당히 문제만 일으키고 사실상 위헌(헌법불합치) 까지 판결 받았으나 지난 장부를 계승한답치고 실패한걸 또 들여와서 숫자만 바꿔서 똑같은짓하고 또 더 크게 실패하고, 노전대통령 재임중에 대학생 이었습니다만 경제학원론 첫페이지에 나오는 수요공급 이론만 알아도 안할짓이라고 말했습니다. 

이번정부 부동산 실패조차 인정 안하다 말기에나 공급의 중요성을 알았다라고 했죠. 경제를 과학적으로 접근 안하고 정치적 이념에 따라 마음대로 하다 파탄난 터키와 어느정도 일치하는 부분입니다. 

한국이 사회적 원칙없이 권력자가 바뀔때마다 제도를흔들어 대는 행태가 참으로 아쉬울 다름입니다.

전 지분은 1원도 없지만 뉴스에 자주 나오는 은마 아파트 예를 들어보면, 미국이었다면 국가가 지정한 요건만 충적하면 벌써 건축이 끝났겠죠, 한국은 사회적 시스템이 아닌 정치인 마음대로 재건축 기획안을 제시하면 하나 트집잡아서 돌려보내고 고쳐오면 다른거 트집잡아서 돌려보내고 무한루프를 시키고 있더군요. 

행정권을 이용해서 공공연하게 기부채납 강요하고. 반면 미국은 법적으로 market price 보상하게 되어 있죠

우리동네 집 가격과 세금이예요.

우리집은 아니지만 우리 경험에 비추어 보면 세금조로 걷어가는게 여기에 더 붙어요.

우리는 이와 비슷하거나 더 쌀텐데 연 2천불 정도 더 냅니다.

이 집은 판매가에 비해 과세표준액이 꽤 낮게 책정됐네요.

보시면 집 값 따라 세금도 해마다 착착 올라요. (물론 내리기도 합니다)

미국 살면서 한국 부동산 관련 세금이 너무 싸다고 생각하게 됐어요.

그런데 궁금한건 미국 세금 '생으로 다' 안내는 방법도 있나요?

저희도 부담이 되서 가능한지 알아보고 싶네요.

그리고 세금 캡은 얼마 인가요? 

친중 친북은 무슨 근거로 말씀하시는지모르겠네요 ???

친중도 언론이 만들어낸 프레임입니다. 한국 메이저 언론은 한둘 빼고 대부분 폭스뉴스라고 봐야죠.

-------

Min-Soo Kwack

결국은 부동산이 지배하는 정치인거죠.

그리고, 질문하신 집 20억 있으면 각종 세금 납부 합당한가는... 네 합당합니다.

뭐, 이미 잘 아시겠지만 부동산이란 특별해서, 보유세가 반드시 있어야 합니다. 뭐, 그리고, 또 아시다시피 한국은 보유세란게 사실상 거의 없는 나라이죠. 보유세가 없었던게 결국 지금의 한국의 부동산 지옥을 만들어낸거죠. 그리고, 그 결과는 아래 처럼 이제 아무도 아이를 안 낳으려는 나라가 되었습니다. 이제 신생아수는 20만명 대로..

https://m.blog.naver.com/phs9985/221222662126

한국 아파트가 20억이고, 30억이면 뭐할까요? 나중에 노인들만 남게되는 나라에서 20억 아파트가 유지될까요?

한국 정치사에서 이걸 근본적으로 고치려 하셨던 정치인이 한분 계셨었죠. 그리고, 아니나 다를까, 서울 아파트를 건드렸던 그 분은 하늘나라로 떠나셨죠. 이제 과연 이걸 누가 제동을 걸 수 있을지요?

보유세가 높은 지역은 부동산 가격 상승분이 덜하다는 것은 저도 충분히 동의를 합니다. 일례로 시카고 지역도 타 지역 대비 집값이 상당히 안정적이긴 한데 그 이유가 보유세이기도 하구요. 미국의 보유세 1위인 뉴저지는 세금이 높아도 집값이 계속 상승중이죠 . 이쪽은 보유세가 높아도 뉴욕 인근의 지역들은 어차피 돈 많은 부호들이 살기에 가격이 조금 낮다 뿐이지 눈에 띌만큼은 아닌것 같구요. 

그런 점에서 집값이 오른것은 사실 한국 특유의 보유세가 낮은 부동산 정책도 있겠지만, 전세계적으로 풀린 유동성의 문제가 주라고 생각을 합니다. 보유세 한국보다 높아도, 뉴욕/밴쿠버 집값을 보시면 보유세 하나만의 문제는 아닌거죠. 그 문제를, 굳이 보유세만 높인다고해서 부동산 가격이 잡히게 될지, 그리고 부동산 가격이 잡히면 집 한채 밖에 없는 노인들의 은퇴이후 빈곤문제도 발생할수도 있겠죠. 물론 그러기 전에 포트드소토님께서 말씀하신 출산율의 문제도 있지만, 결국 그래서 돌고 도는 것 일수도 있겠죠. 

미국처럼 보유세를 높인다는 점은 저도 동의를 하는데, 그렇게 급격하게 속도를 높이는 것은 저는 동의를 못 하겠더라구요. 

부동산은 결국 돈이 핵심이라는 말씀이지네요. 돈이 없이는 살수 없는 세상이지만 돈만 있다면 누릴수 있는 것이 역시나 한정될수 있다는 역설이 그려지기도 합니다. 정치와 정부가 국민을 이롭게 해야 한다는 대 명제 아래, 과연 국민으로 누려야 할 재산권에 자유와 적절한 통제 (균형발전)을 위해 무엇일 필요할지 생각해봅니다.

저도 성향은 진보쪽 (성장보다는 복지 중요, 각종 편법으로 부를 이룩한 기득권/재벌들은 처벌해야, 다양성 존중, 동성애 존중, 낙태는 여성의 권리라고 생각하는) 인데, 이번에 민주당을 지지하지 않고 윤석열 후보에게 투표한 이유 중에 하나가 이번 정부의 부동산 정책 실패 때문이었습니다. 임대 사업자로 등록 한 사람들에게 각종 혜택을 주어 매물을 잠기게 만들고, 보유세는 올리는 척만 하고 제대로 올리지 않고 (공시지가를 시가에 가깝게 정상화 시키고, 보유세율도 1% 이상으로 했어야 한다고 생각) , 양도세도 같이 올려서 뒷문까지 막아 버리고 (이 때문에 다주택자들은 매각보다는 증여로 증여세 내면서 자녀들에게 많이들 물려주어 매물이 줄어들었죠), 지난 정권때 부동산 정책에 있어 실패한 것으로 평가 받는 김수현을 사회수석, 정책실장으로 중용하고, 재개발 등 공급을 제한한 점 등등 부동산 정책 전반적으로 실책이 아주 많았다고 생각합니다. 물론 확실히3 님 이 말씀하신대로 다주택자들에게 보유세, 양도세 등을 중과세 한것도 큰 실책이라고 생각합니다. 다주택자들이 있어야 전월세 공급도 되는거니까요. 1주택이던 다주택이던 부동산 과열지구에 있는 집들에 대해서는 똑같이 1%이상 보유세를 물려야 했었다고 생각하네요. 똑같이 이번에 야당을 지지했는데 이렇게 이유가 다를수도 있네요.^^

예전이나 (정치글 금지전) 지금이나 잘 보면 좀 극단적인 댓글 다는 분들이 꾸준히 계시네요. 평소엔 안 보이던 분들인데 이렇게 나오니 신기합니다. 

이번 대선에 투표했습니다.

결과를 보고 든 생각은
"휴~ 내가 한국에 없어서 다행이다"네요.

아이러니하게도 안도의 기분이 드는 정말 요상한 선거입니다.ㅎㅎ

우선 윤석열 후보지지하신 분들 축하드립니다.  저야 완전 반대쪽이지만 어쩌겠어요.  좋게 생각하면 윤석열보다 더한 사람들도 대통령했는데요. 마모생활 열심히하고 애들 키우다보면 5년 금방지나가요~

민주주의는 이렇게 반대 진영이 되기도 하고 또 그 반대 진영이 잡아서 운영하면서 견제하면서 발전하는거라고 믿을려고요.  독재 정권만 안아오면 되는거라고....

정말 안타깝네요. 역대 최고의 투표율에 막판까지 경합을 펼치고 당선된 사람에게 앞으로 대한민국이 망했니 저쩌니 

최소한 국민의 절반 가까이 투표를 한 사람을 대놓고 깍아버리는 행위는 그만 했으면 좋겠습니다. 치열한 싸움 끝에 화합을 하고 서로 보듬아 줘도 모자른데 거의 조롱급으로 이야기 하다니요??

제가 지지한 후보가 당선되서 조심스럽게 행동을 하려고 해도 이건 뭐 원색적인 비난의 정도가 지나칩니다

앞으로는 마일 이야기 외엔 아무런 글을 쓰고 싶지 않습니다.

반박을 해도 님 말이 다 맞다고 이야기 하겠습니다.

역시 마모엔 정치 이야기가 어울리지 않습니다.

"모든 국민은 그 수준에 맞는 정부를 가진다."

각자 이번 결과를 알아서 잘 받아들이시면 좋을듯합니다. 

이긴 쪽은 이번 기회를 잘 살려서 좋은 나라로 만들어가길 바래보고, 진 쪽은 이번 결과를 거울 삼아서 다음번 선거에는 더좋은 정책과 비젼으로 다시한번 도전해볼 수 있는 선순환되는과정의 기반으로 삼으면 좋을 듯합니다. 여기서 싸워봐야 1마일도 안생깁니다. 

다음 선거에서 잘 되길 기원해야 하는게 맞습니다.

그런데, 한가지 걱정은요..

아래가 작년 2021년 인구 분포 라고 하네요.  그리고, 이 구조는 다다음 선거인 2031년 되면 아래 처럼 변합니다.

이런 인구 분포에 점점 제대로 된 선거가 될지 의문입니다.  노인들이 지배하는 나라라고 노인들이 원하는 정치에, 기득권들이 다 좌지우지하는 나라가 되버릴까 걱정입니다.

2040년, 2050년 그래프는 여기에서..

https://mylittleleadership.tistory.com/191

의료 민영화되고 윤석렬 노인공약 제로라 의료비 오르고 등등해서 노인 인구 줄거라는 웃픈 이야기 나오더라구요.  한국 연로하신 부모님위해 더 바짝 조이고 세이빙을 좀 더 마련해야할것 같아요.  그간 문재인 케어 덕에 부모님 아프셔도 병원비 크게 안 보태드려도 되서 다행이었는데.. 한숨이 절로 나옵니다

문재인 정부에서 노인 공약 실천을 잘해서 빈곤 수준도 꾸준히 줄어든게 데이터로 증명되었습니다. 딱히 노인 공약은 아마 더 할게 없었을겁니다. 윤석열 지지자들은 부동산 가격 하락은 원치않고 감세만 원하니 그건 하기 쉬운 일이고... 경제 상황은 코로나때 대선방을 했으므로 상당히 좋은 환경에서 시작하는 셈입니다. 여성 혐오가 선거 전략이었으니 여성정책도 전혀 필요 없고요... 애초에 인물에 대해선 아무런 기대가 없기 때문에 공무원들이 시키는 거만 하면서 대충 놀아도 평타는 치지 않을까합니다. 써놓고 보니 배아프네요 ㅎㅎㅎ

저도 이거 때문에 앞으로 도대체 어떤 형국이 펼쳐질지 너무 걱정스럽네요. 일본도 노령화되긴 했지만 한국만큼 급속도로 신생아 수가 줄어든 케이스는 어디에도 없는 것 같아서 선례를 찾을수도 없구요...

뭘 걱정하시는지 모르겠네요

- 31년에 60대면 현재 50대입니다. 현재 50대는 이재명을 더 지지했습니다.

- 아니면 유모씨 말처럼 지금은 훌륭한 인격체였을지라도 60대가 되면 뇌세포가 변해 전혀 다른 인격체가 되니까 인가요?

40~50대에 진보적 성향을 보이다가 60대되면서 보수적 성향을 보이는 사람 많습니다.

네 그게 왜 걱정이 되는 잘못이냐는거죠