(이코노미스트 리딩 클럽) 번외편: 신념적 병역거부자 36개월 교도소 합숙 방안

https://news.v.daum.net/v/20181128212424379?f=m

한편 36개월 기간 산정은 아주 적절하다고 봅니다. 산업기능요원이 보통 그정도 근무한다고 하네요. 

제가 이 글에 콜로세움을 세워보겠습니다. 

여신도는요??

아... 처음부터 논의를 산으로 보내시면 곤란합니다만...

하우스는 여신도 남신도 구분않고 공히 36개월 복무제를 도입합니다. 왜냐면 21세기는 남녀평등이니까요. 

저 이코노미스트 기사 보시면 프랑스가 전국민 대체복무제를 추진 중인데, 아마도 남녀평등 복무로 할듯합니다. 아예 언급자체를 안하네요. 너무 당연해서 인가? 

저 기사는 오히려 노인들도 @히든고수 님 등  복무해야한다고 주장하는 재미있는 기사입니다. 남녀노소 모두 대체복무 가즈아~

한국에서 여자는 해당없습니다. 왜인지는 모르겠고~ 요즘 이런 얘기하면 클나요~~ 

걸스 캔두 애니띵. 하지만 현실은 남성 역차별.. 그게 아직 한국 현주소..

합숙하는 이유는 아무래도 병역거부자들의 거주지가 전국적으로 산발적이고 교도소 또한 교통이 불편한 곳에 위치하다보니...

합숙하는 것으로 가닥을 잡은게 아닐까 싶네요.

사회복무요원들의 근무지는 거주지 중심으로 결정 되거든요.

그리고 현역들이 내무실 생활 하는 것과의 형평성도 고려하지 않을까 조심스레 생각해 봅니다.

교통이 불편한 사정까지 납세자가 사정 봐줘야하는가요? 신념이 강하면 교통 정도는 극복한다고 봅니다. 뭐 정 안되면 출퇴근 혹은 합숙 선택 사항으로 하죠. 

현역들과의 형평성은, 그냥 고생 시키기 위해 세금을 낭비하자는 이야기인데요. 어차피 복무기간이 군인의 두배라서 출퇴근 해도 고생은 충분히 된다고 봅니다. 

출퇴근 합숙 선택하면, 서울구치소만 땡큐에요. 거기엔 온갖 특혜가 난무할테고요

개인적으로는 벌 주는 느낌이 강하게 느껴져요. 이런 변화의 초반에는 일반 사람의 반발을 무마하기 위해서 어쩔 수 없는 결정일 듯 싶기도하구요. 우선 현역들부터 이런저런 개선을 해줘야 되는 부분도 있죠. 병사도 일과시간 전후로는 자유로워 질 필요가 있는데 말이죠.

네, 후반에 가서 좀 정립이 되면 peace corp 같은 봉사활동 이라던가, 갈수록 문제가 심해질 독거노인 봉사 쪽에 활용되면 좋겠네요. 

동감이예요, 국가적으로는 좋은 가용자원일 수 있는데, 아직 그럴 단계는 아닐 듯요. 봉사정신이 더 강하다면 훨씬 효율적으로 복지일선에서 일해 줄 사람들인지라, 일반인도 선택적 복무가 가능하면 좋겠죠. 아마 병역에 대한 국민적 인식이 크게 달라질 것 같지는 않아서 현실적이진 않죠;;;

무조건 총들고 가서 복무해야 된다는 공감대 -0-.... 문제는 힘있고 돈있는 놈(사람)들은 원래 안갔는데 말입니다 -0-;; 국방예산도 많이 해먹으면서.....쩝쩝...

봉사정신이 더 강해서 병역거부하는게 아니니까 문제인거죠. 사실은 이게 양심적(신념적)병역거부라고 하기에는 종교적 병역거부여서 문제인겁니다.

신념적으로 총들고 상대방을 겨누고 싶지않은데도 군대 가는 사람도 있잖아요. 선택해서 공익처럼 봉사할수 있으면 병력은 어떻게 유지할까요 누구나 다 봉사 먼저 지원하고 떨어지면 어쩔수 없이 끌려가게 될텐데요..

신체적으로 병역을 이행하는데 문제가 없는 사람을 공익근무요원처럼 출퇴근하게 해주면 군대가서 사회/가족과 2년여동안 격리되어서 합숙생활을 하는 대다수의 병사들에 대한 역차별이라는 부분은 지울 수가 없습니다. 그래서 합숙생활을 할 수 있는 곳으로 소방서와 교도소가 리스트업 됐는데, 소방서의 경우 이미 의무소방으로 인원을 충원하고 있고, 의무소방 역시 지원을 통해 "선발" 되는 곳이다 보니, 병역거부자들에게 그들의 선택을 통해 그런 기회를 줌으로서 타인의 기회를 박탈 할 수도 있는 거잖아요. 그래서 결국 교정시설+합숙으로 결정이 된 것입니다.

그들이 거부하는 것은 합숙이 아니잖아요 집총이지...합숙이 harsh 하니 출퇴근을 허용하자..이러면 왜 현역 병사들에겐 출퇴근이 허용되지 않는 것일까요?

기간적으로는 36개월이 징벌적이다 라고 해서 시민단체나 병역거부자들이 불만이 많은 것으로 아는데, 산업기능요원이나 전문연구요원도 3년을 채워야하죠. 일반적인 병역을 이행하는 대신 직업을 통해 원하는 대로 선택을 한 사람들이 3년동안 근무하는 만큼 기간적으로도 그렇게 맞추자 해서 3년으로 된걸로 알고 있습니다. 사실 36개월도 괜찮다고 생각하는데, 36개월이 너무 길더라도 분명 병역을 일반/정상적으로 이행하고 있는 병사들에 비해서는 최소 1.5배 언저리로는 복무기간을 산정해야한다고 봅니다. 그럼 거의 30개월에 가깝게는 될것 같은데..저 개인적으로는 30개월까지 단축하는 거는 동의가 됩니다만, 현역이랑 동일한 기간을 복무하게 해달라...이건 좀 아닌 것 같아요.

벌을줘서 역차별을 해소한다는 감정은 이해가 가는데요. 그런걸로 세금을 낭비할거변 차라리 현역병에게 월급을 올려주던가, 내무반을 하얏 지바급 올인클로 올려주던가 하는데 쓰지, 왜 굳이 남 고생 시키는데 세금을 낭비할필요가 있나요?

그게 왜 세금 낭비인지 모르겠네요. 교정공무원이 수감자 수에 비해 너무 모자란다 라는 이야기는 오래전부터 나왔던 이야기거든요.

교정공무원 더 뽑는 대신 저렴하게 교정공무원 근무 환경도 개선하고, 재소자들의 수감환경도 개선할수 있는 효과도 있을 것 같은데요

그리고 기존에 병역대신 수감생활 할때도 국가에서 18개월동안 먹이고 재워줬는데 그 세금은요?

병역거부자에게 12개월 추가복무를 시키면서 추가로 드는 인건비와 전군의 내무반을 정비하는데 드는 돈의 규모가 정말 같다고 생각하시나요?

그리고 생활관 환경이 문제가 아닙니다. 군대에서는 그냥 사회/가족/친구/애인/본인의 학업 등등과 격리되어 있는 그 자체가 문제인거죠.

집총이 싫다. 그래서 대체안을 마련해 줬는데, 난 그 안이 맘에 안든다 벌받는 기분이다 내가 원하는 대로 해달라 라고 해서 그쪽의 요구를 다 들어준다면

반대로 그쪽 종교를 가지지 않았다고 해서 강제로 2년동안 사회 구성원으로서의 기본권을 제약받으면서 국가에 서비스하는 일반 병사들은 오히려 종교때문에 역차별 당하게 되는 거 아닐까요? 

"벌을 줘서" 역차별을 해소하는 것이 아니라, 국민으로서 주어진 의무를 다함에 있어서 본인의 자유로운 선택에 대한 책임을 지도록 하는 거라고 생각합니다. 

애초에 대체복무 시키지 말고 계속 교도소에 수감시켰으면 합니다

그네들이 현역병으로 가던지 교도소에 재소하던지 해도 세금이 들어갈테니 그렇게까지는 낭비진 않을겁니다. 

저는 이번 방안만 보면 허위로 양심적 거부하려는 걸 막는 목적과 양심적 병역거부자들에 대한 존중이 적절히 믹스 된 것 처럼 보입니다. 

그러니까 교도소 합숙이 어떤 장점이 있어서가 아니라. 단지 가짜 양심적 거부자를 막기 위한 수단으로 세금을 쓴다는 것이죠? 그리고 그정도 세금은 쓸만하다고 판단하는 것이구요. 

저는 전혀 반대의 의견이지만, internally consistent 한 논리네요. 

저는 교도소 출퇴근 근무하면 세금이 적게 들어가고, 대체복무자의 행복도도 올라가는 방안이라고 봅니다. 추가적으로 허위 양심적 거부자는 많이 나올텐데 20% 이하라면 #그러거나말거나 라는 의견입니다. Cc @히든고수 

거기에 정치공학적인 이유도 있을듯요. 대체복무자들의 행복도는 떨어지지만 그외 사람들이 형평성(현역 복무자들은 대부분 내무반 생활이니까요)을 이유로 표시하는 불만은 낮아지겠죠. 그리고 후자가 다수지요. 

거짓 신념으로 병역거부자를 거르는건 교도소 합숙이 아니라, 재판을 통하여 해야지요. 오랜 기간의 신념에 따른 행동을 포함한 여러 상황을 고려한 후 허용해야겠지요 ㅇ.ㅇ 지금도 다 무죄 나오는건 아니예요. 최소한 말로만, 종교로만, 판단되어지는 건 아닙니다. 진심인가를 판단하는 것인데, 어렵긴 해도 누가 3년간 출퇴근하며 교도소 일하러 어릴 적부터 종교적 신념을 거짓으로 포장하는 노력을 하겠습니까 (만 없다고는 말 못하죠 ㅋㅋㅋ)

그런식이라면 세금을 써서 그들에게 대체복무제도를 마련해주는 자체가 전 아깝다고 봅니다. 그들이 법에 정해진 국민으로서의 의무르 거부했고 법에따라 처벌 받는게 인권위반이라 해서 기껏 마련해준 제도니까요.

일단 저는 긍정적으로 봅니다.

이게 말이 좋아서 "신념적" 병역 거부이지, 의외로 많은 사람들이 군대를 가기 싫어서 '종교'를 개종하는 경우도 있다고 하니까요. 일단 아직까지는 좋던 싫던 병역이 "의무"인 상황에서, "의무"를 포기 하기 위해서 법망에서 빠져나가겠다고 하는 것이니까요. 불법을 저지르려는 사람들에게 형평을 봐준다면, 결국 질서가 무너지는 것이고요

물론 저도 군대를 보내지 않을 수 있다면, 안보내는게 낫다고 봅니다. 제 친구도 군대에서 대쳐서 병가를 했고요. 군대는 정말 최악의 장소입니다. 하지만 그와 동시에 질서도 중요한 것인데, 자신의 이익을 위해서 불법을 저지르는 것을 묵과할 수는 없으니까요.

애초에 비만, 저체중, 병약자, 정신병자 모두 군대로 글고가는 현재 징집 시스템이 이상한거라고 봅니다. 여증이나 그런건 그에 따른 부차적인 문제구요.

그런 부분은 제대로 처리해서 빼줘야지요. 사실 현재 군대 시스템은 이상하지요. 한 20년 사이에 사람들이 줄어서 거의 모두 징집을 하다보니 별 이상한 사람도 다 들어가는게 사실이기도 하고요.

하지만 그럼에도 불구하고 군대를 빼기 위해서 편법을 쓰는 것도 문제입니다. 종교적으로 총을 들지 않는다고 하면, 다른 대체 복무도 있고요. (실제로 폭탄제거 등에 투입하는 방안도 이야기가 나왔지요)

여성징병 + 일부 모병제 전환이 가장 (전략적으로) 현실적인 방안이라고 보는데 현실은...

여성 징병도 어느 정도 필요한 상황이기는 합니다. 다만 현재 시설이 여성 시설이 없다는 이유로 당장은 어렵겠지요

물론 현재 종전이 채결된 상황에서 군대의 숫자를 줄이는게 제일 좋은 방법이겠지요. 모병제로 하고 지금 임금의 5~10배 수준으로 올릴 필요가 있다고 보고요. 

징병제 군대에 몸 담아 본 바 실질적 임금보다 더 크게 다가오는건 베네핏이요. 구글에 봉급표 치면 나오지만 (신병 기준) 대졸 상병이 2200불, 신임 소위가 3100불정도 받습니다. 연봉으로 26k, 37k 남짓 하는 얼마 안되는 돈이에요. 그걸로 웬만한 도시에서 생활하기 힘듧니다. 봉급은 현재 9급공무원 기준으로 맞추고 (현재의 비인간적 일제 잔재에 대비되는) 인간적인 문화 제도적 도입, 의료, 교통, 주거, 교육등에 복지혜택 주는게 추가 예산 적게 들이면서 현실적 모병 하는 방법이라 봅니다.

예를 들자면:

의료: 군 병원 수준 상승 및 필요한 의료 서비스 제때 제공

교통: 현재 있는 tmo 활용 철도 인프라 무료 제공

주거: 현재 있는 군인 아파트 및 관사 활용 피부양인이 있는 군인에게 주거 무료제공

교육: 국공립대와 협업하여 본인 및 피부양인 교육 무료/염가 제공

위 베네핏만 제대로 주어지면 현재 하사 월급인 1.4백만원에 대비해 고졸 신병 80만원 월급부터 시작 해도 충분히 경쟁력 있다고 봅니다.

fyi,

2015년 기준 군 인건비중 병에게 들어가는 돈이 0.8조, 부사관에게 4.5조, 장교에게 3.9조가 들어갔습니다. 그떄 징집병들 평균 월급이 15만원정도. 같은 인원을 모병할 시 90만원으로 6배 올린다고 하면 추가로 들어가는 돈이 4조. 국방예산의 10퍼센트가 안되는 돈이고 그지같은 싱글침대로 교체하는 내무반 현대화 예산의 반값이네요.

병들의 정예화로 부사관 인원이 줄어들어 거기서 예산을 아끼고 또 전체 숙련도 상승으로 인한 인원 감축으로 추가 예산 감축은 빼고 말이더라도 말입니다.

에이... 방금 시작한 논의인데 시작부터 정답을 말해버리시면 곤란합니다. 

반칙입니다! 정답을 정해놓고 발제를 하시다니!!

제가 정한게 아니라요... 솔직히 누가 읽어도 반박할수가 없잖아요... 이걸 실천할만한 정치자본이 없어서 그렇지. 

정답은 저도 인정이지만, 재원조달이 포함되지 않아 끝나지 않았죠 ㅋㅋ

사대강 안파면 일단 5년 이상 재원 조달 가능 합니다. 침대를 non-milspec 킹사이즈 에이스 침대로 바꿔도 1년 더 조달 가능요

캬하...지나간 재원은 조달 불가능이죠, 벌써 물과 함께 흘러갔는데요 ㅋㅋ  개인적으로 이제 정답으로 인정하고 싶지만, 그러면 좌파끼리 놀고 있네 할까봐 -0-;;카모마일님은 우파임은 알지만 ㅋㅋ

안될거 알기에 키보드만 두드려 봅니다...

방금 생각해본 뻘생각:

절반 모병, 절반 징병으로 해서 모병 평균 기본 복무기간 48개월 잡으면 현재 21개월제에 비해 징병 인원 대략 1/3 수준으로 감소. 훈련소에서 까먹는 시간 비율이 줄어들어 거의 1/4에 가까울지도... 징병 인원은 모병 미달시 모병 미지원 인원중 태국처럼 뺑뺑이로 징집. 징병 인원은 현재 (2018) 징집병과 같은 수준의 급여 및 생활 수준 제공..?!

뺑뺑이는 절대반대입니다. 

징병제의 가장 큰 장점이 사회문화적 동질감 형성이라 프랑스도 이것때문에국민 대체복무제 도입하는 것인데, 뺑뺑이로 누구는 가고 누구는 2년 일찍 사회생활 시작해서 직장상사이고 이러면 오히려 위화감만 늘어납니다. 

뺑뺑이는 모병을 장려하기 위한 함정...

그런데 한국처럼 데프콘 4가 상시 발령난 나라에서 최후의 보루 인원을 충원하기 위해 모병 충원 달성 실패시 징병은 필요하다고 봅니다. 그래서 전에 언급한게 "일부 모병 전환"

"2년 일찍 사회생활 시작해서 직장상사이고 이러면 오히려 위화감만 늘어납니다." ㅇㅅㅈㅂㅈ...

정답을 먼저 말하시면 안되요 ㅎㅎㅎ

근데 솔직히 월급도 못 주는데 혜택은 주겠나요? ㅎㅎㅎ 월급도 주고, 혜택도 주고 해야 하는데, 지금 한국 군인들은 그 어떤 것도 못 받는 현실이니까요

이게 다 because upper-heads hit and eat sun (번역: 윗대가리들이 해쳐먹어서 그런거다!!!) 

 새는 돈 잘 막고, 제대로 모병제를 굴리는게 결국 답이긴 하죠. 

 징병 안에서만 해답을 찾아야하는 현실에서 징병제를 당연히 여기니까 문제가 생기는거죠. 특수 상황에서 징병제가 운영되는 것이고, 그럼 결국 특수 상황이니까 일반 기본권을 제한해도 할 말이 없어야하는데, 병역말고는 다들 사회전반적으로 다 일류국가의 상황을 원하고 있는 것도 이상하죠. 뭔 그리 이익집단간, 남녀간, 세대간 갈등은 심한지.... 병역처럼 다 입 막아버리고 나라에서 정해놓으면 조용히 있을 사람들도 아닌데요. 어짜피 70-80년대처럼 군대가 돌아가는게 아니면 계속 더 개방되고 합리적으로 바뀌어가겠죠, 하지만 시끄럽겠죠;;

그러다가 61년도 62년도, 79년도, 80년도, 87년도에 무슨 일이 일어났는지 기억하신다면...

그르게요. 특수하게 권력이 집중되니 못할게 없는거죠, 시끄러운 몇개의 입을 다 막아버리면 더 쉽죠. 정치권에는 그 비호세력과 끊임없이 합리화를 시도하는 사람들이 아직 많이 보이는 것을 보면, 바뀌긴 멀었어요 ㅎㅎ 그 시절 군대가 그리운 사람이 아직도 있을지도요.. 조현천 어디있나!?

의외로 많은 사람들이 군대를 가기 싫어서 '종교'를 개종하는 경우도 있다고 하니까요. 

>>> 이거 구라요. 군대가기 싫어서 개종한 사람 건국이후 지금까지 열명이하요. 

그렇군요 ㅇㅅㅇ

한국 남자로 태어난게 원죄인가요?

말도 안되는 개소리고 징병제 폐지하고 모병제 가야합니다.

한국이 경제력이 세계 10위인데 돈이 없다는 개소리는 그만하구요.

인력 부족은 월급 많이 주고 복지 올리면 됩니다.

한국군의 가장 큰 모순은 여자는 징병할 수 없는 부적격 자원이면서 리더쉽 포지션은 가능하다는 법리적 해석

자자. 논의 잘 끌어놓으신 분이 또 산으로 보내시면 안됩니다. 여성징병제는 글 따로 파서 논의 하세요. 

제 목적은 콜로세움 건축입니다! (응?)

Maximus! Maximus!

그런데 "징병대상자" 라는 명료하면서도 두루뭉술한, 요번 대체복무 판결로 더 애매해진 경계때문에 여성징병에 대한 논의가 계속 언급되는거라고 봅니다.

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 잘하시네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

the Moderator!

헌법에 보장된 최저임금을 특정계층에만 적용하지 않는게 또 합법인 이상한 나라죠. 미군관계자에게 설명했더니 교도소랑 뭐가 다르냐는데 실제로 드라마에 묘사된 최저보안 교도소랑 유사점이 많더군요. 

돈이 없다고요? 말같지도 않은 소리입니다. 예산평성을 안하는 거죠. 많은 국민이 질타하는 성차별 정부부서 예산이면 이미.. 거기에 4대강 예산이면 미군같이 군복무후 등록금 생활비 까지 대주겠죠. 대한민국은 정당틀 떠나서 보장된 합법적 노예제도를 고치고 싶어하는 정치인 나으리들이 안계십니다.

과정에서 차이가 있지만 일본인이 강제징용 후 무상노동은 왜 불법이고 무상에 가까운  강제징병은 합법이냐고 물으면 헌법재판과 나으리들 께서는 뭐라고 답할지도 궁금하네요

저희 중대원들에게도 카투사는 월급 백불 받고 감금돼 있는 불쌍한 애들... 근데 일반 전방/최전방 사단 장병들은??

보안이라는 말같지도 않은 핑계로 간부들은 다 하는거 병은 간식도 먹고싶은거 제대로 못먹게 하는 곳이지요

카투사는 점호만 한국식으로 하지 미군과 거의 흡사한 생활을 하던데요. 미군계의 월급 도둑이라는 active reserve에 소속된 카투사들은 비꼬아 말하면 누워서 숨쉬기

한국군 현역 미군 리저브 다 해봐서 하는말입니다...

카투사중에서도 꿀근무지 용산에서 웬만한 한국군보다 제가 더 오래 있었는데요... 휴대전화 소지 금지, 업무 외적으로 영외 외출 금지, 급여수준등 보고 저와 제 동료들의솔직한 평가가 "감금" 및 "노동력착취" 였지요. 액티브 리졉 부러운건 인정! 특히 뉴욕 포트 해밀턴 액티브 리졉들은 진짜 부럽!

사대강에 올해 작년에 50조 넘게 말아먹은

일자리 관련 예산 합치면 

몇년은 버티겠죠. 

실업률도 줄고,

노예도 해방하고

인권도 올리고

그게 실현 되면 원래 토픽인 집총거부자들 "처벌" 생각 안해도 될텐데 말입니다.

우리나라 모병제 못합니다.

전체인구대비가 대충 미국은 현역 0.5%, 예비군 0.5%, 한국이 현역 1.3%, 예비군 6.5%쯤 된다고 합니다.

미국에서 그렇게 군인들 잘 대접해준다고 해도 군인 수급이 수월하지가 않지요. 그말인즉슨, 한국에서 미국에서 하는 만큼 고대로 한다고 해도 현재 병력의 1/3도 받기가 힘들다는거에요. 게다가 한국에서는 인구절벽이 이미 나타나서 앵간한 몸상태로는 면제받기가 힘든 상황인데, 모병제가 될까요? ㅎㅎ

모병제로 군인 받으라면, 지금 하사월급보다 더 줘야할겁니다.

기사에 나온 통계에 의하면 3억 인구중 현역 128만 예비군 80만

한국은 5천만 인구에 현역병 들만 60만 유지하고 있습니다.

미군같은 예비군 시스템은 아니지만 편성된 인원은 산술적으로 몇배 이상이겠죠? 강제징병 이라는 미명하에 인구대비 병력이 너무 많습니다.

모병제 성공하려면 한국 현 시스템으로는 절대 안됩니다. 

일단 직업군인으로 시작하면 무조건 하사부터 시작하는것도 고쳐야 하고 병들간의 건섭문제도 미군수준으로 분대장외에는 평등하게 해야지요. 업무 끝나면 퇴근하는것도 당연히 해야될 거고요. 돈을 떠나서 한국군같이 대우하면 얼마를 주든 가고 싶겠습니까

대충 제가 위에 쓴 수치랑 비슷하네요..

한국 군은 사람이 많은 부분이 분명히 있지요. 공짜로 쓸 수 있는 자원이라는 생각이 분명히 있기 땜시롱.. 그래서 군 선진화, 군 자동화를 하는 부분이기도 하고요.

하지만 아무리 그렇다고 해도 한국은 어쩔 수 없이 알보병이 많이 필요합니다요.. 분단이라는 특수상황 + 산악지형이라.. 

그래서 저는 모병제는 불가능하다는 입장입니다.

딴건 모르겠고 

한달에 백만원은 줘라 

30이 뭐냐 30이 

사람이 염치가 있어야 

남 잡아다가 일시킬거면 최소한 양심은 있어야 

조국이니 애국이니 헌신이니 영광이니 

개소리하지 말고 

ㅅㄹㅍ

시급 만원에 연장근무 수당 지급요.

일 8시간 근무 월평균 22시간. 기본급 176만원

숙식제공

각종 훈련및 대기상황 발생시 일과후 근무에 1.5배 지급

연차는 일 이병 15일

상병 병장 25일

이정도면 괜춘?

전쟁나면 특근수당!

+위험수당

여기에 더해서:

모병은 9급 공무원 대우. 

전역 후 말뚝 박을 군인은 7급 공무원으로 편입. 

이거 하면 모병제 박터진다요. 

ㅋㅋ 이건 사실 모병제나 부병제나 남녀 차별이니 문제가 아닌 것 같아요.

결국 자기가 잘되는 것 보다 “남들이 잘되는 게 보기 싫은게” 근본적원인이 아닐까 합니다.

유승준도 그렇고 내가 고생했으니 니네도 X 되야지.....

남자 역차별도 결국.... 우리가 이렇게 고생했는데 니네도....

교수가 학문의 즐거움으로 살아야지 

돈 밝히면 되나 

요즘 교수들 돈 많이 받는 사람 있는데 

학자의 참 모습이 아니야 

이런거 

그죠... 오늘 보스님께서 sky 캐슬이란 드라마를 보시면서 “뭐야 저거... 교수가 저렇게 좋은 집을 어캐 살어? 뻥구라야!!!!” 하셨습니다.

그래도 다행이네요 

여보 당신은 왜 저렇게 안돼? 이러면 낭패

그럼요. 저두 남 잘되는 꼴 보기 싫어 하는데.... ㅋㅋ

교수하는 제친구들도 다 거지..... ㅋㅋ

아니지... 진정한 학자의 자세를 가진 제 친구들....

이게 정답이죠. 다른거 하나없어요. 나는 고생하는데 재들은 왜 편해? 그래서 제네들도 안편해. 니들보다 더 많이 복무하고 교도소에서 합숙하면서 지낼거야. 이렇게 된거죠. 신문보니까 원래 1년2개월 교도소 갔다오면 다 해결됐다는데 이젠 3년을 똑같은 일하면서 교도소에 있어야하니 좋아졌다고 봐야하는건지...

1년2개월 교도소 갔다오면 전과자라 취직도 번듯한데 안되고 공무원시험도 자격박탈이고 등등 인생살기 힘드니까 3년하고 나오는게 더 낫죠

1년반 수형생활 후에 전과자하실래요 아니면 3년동안 관리자 후에 남들같은 평범한 삶을 사실래요?

여호와의 증인을 믿는 분들은 워낙 평범한 삶을 사시는 분들이 아닌걸로 알고 있습니다만......

남녀차별은 딴 얘기지만, 양심적 병역거부와 다른 병역간에 형평성 문제는 그렇게 치부하기엔 너무 양비론이죠 그건.

사실 의무라는게 나만 하면 그게 의무인가요. 모두가 같이 해야지. 그리고 모두가 같이 한다면 공평해야죠.  그러니까 적정한 기간이 필요한거고.

현재 현역병 뿐만 아니라 산업기능요원이나, 군의관 등 다른 모든 경우의 대체병역을 고려해서 기간을 정해야할 필요가 있죠.

솔직히 말해서, 미국에서라도, 나는 세금 내는데, 다른 사람은 세금 안낸다고 하면, 똑같은 논리가 적용될거 같은데요.

나는 내는데 쟤들은 왜 안내 이러고. 

양비론이라기 보단 평등이 어떻게 적용되냐 라는 건데요. 법이 존재하고 그 법에 맞게 평등이 이루어져 한다는 취지 인데요. 말씀 하신 산업기능요원이나 군의관 (보건소의... ㅋㅋ) 이 집총 거부자들 과 함께 그 불평등 심화 - 왜 사회 봉사 기간이 군복무 기간보다 길어야 합니까? - 를 보여 주는 것 같은데요. 이건 너도 x 되어라 말고는 설명이 안됩니다.

대한민국을 관통하는 정서죠.

1) 나만 아니면 된다

이게 안 될경우

2) 나만 당할 수 없다

왜 사회봉사기간이 군복무기간보다 길어야 하는지는 "사회봉사"라는 것이 군복무라는 국민의 의무를 대체하기 위한 다소 덜 힘든 수단이기 때문이죠. 국가에서 정한 의무를 원칙대로 수행하기 힘든 경우에는 대체수단을 구해주되, 그 대체수단이 원칙상 지켜야 하는 의무보다 덜한 수준이 되지 않아야, 부조리하게 의무를 피하는 경우가 없어지는건 당연합니다. 

다른 예로, 납세의 의무를 덜어주기 위한 수단으로, 기부금 제도가 있다고 쳐보죠. 기부금을 내는 것이 세금을 내는 것만큼은 아니지만 어느정도 사회에 기여한다고 인정이 되었으므로 그에 대한 세금 납부의 의무를 덜어줍니다. 그런데 극단적으로 기부금을 내니까 세금 내는거보다 훨씬 부담이 적다고 하면 다들 기부금을 내지 세금은 안내겠죠. 그럼 국가재정은 어떻게 꾸릴까요?

그리고 참고로 군의관은 일반병사와 같이 군부대에서 복무를 하는 의사이고, 보건소에서 복무하는 의사는 공중보건의입니다. 이들도 비아냥거릴만한 대상은 아닙니다. 시골에 의료인력이 부족하고 시장논리로 공급이 안되는 지역까지 의료서비스를 공급하는 중요한 역할을 합니다. (물론 그들이 얼마나 널럴한지는 논외죠. 의사가 뭐 365일 바빠야 의사인가요. 할머니 할아버지 건강관리에 도움을 줘도 의사죠)

제가 드린 말씀은 법으로 정해져 있으면 법치국가니 법대로 처리하자. 그러나 궁시렁은 할 수 있는 거죠. <— 표현의 자유....

근데 군의관과 보건의는 제가 비아냥 거린 건 아니고.... 그들도 나름힘들어요. 군복무도 나름 힘들어요. 어떻게 힘듦을 비교 할 수 있나요? 비교 불가 하다는게 원 취지구요.

그게 더 편할 것 같다는 게 나만 당할 수 없다 란 거랑 일맥상통 한다는 겁니다.

그렇다면 서로 논점이 달랐던거로 이해해도 될지 모르겠습니다.

현재는 종교적 이유로 대체복무가 가능한지, 가능하다면 기간을 얼마로 해야하는지를 결정하는 '입법단계'에 있는걸로 알고 있습니다.

저는 36개월이 타당하냐 아니냐의 이야기였고요. (지금 법으로 정하는 것도 기간을 이야기하는거고요)

대박마님은 대체복무를 인정하느냐 마느냐 였던거 같습니다. 그러면, 나도 국방의 의무를 지는데 너는 안질 수 없지. 이런 생각을 할수도 있다 보고요.

그렇지만 그 또한 의무라는 관점에서 한국인의 종특이 아니라 세계 어디서나 누구나 당연히 생각할 수 있는 이야기인거 같습니다.

스티븐유는 출국이 불가능한 상황에서 해외공연을 이유로 특별허가를 받은 뒤에 튀어서 미국 시민권을 취득한 케이스고..마찬가지로 일반인이더라도 만약에 미국 살면서 병역거부를 목적으로 영주권이나 시민권 취득하면 비자 안나오는건 같잖아요. 나도 뺑이쳤으니 너도 뭐되봐라 라는 거랑은 쥼 다른거같아요..

기만행위에.대한 처벌이고, 스티븐 유가 한국에서 자꾸 활동하려고 하는거도 세금때문인게 커서...전 한국정부가 그쪽으로 취하는 스탠스는 틀린게 없다고 봐요..

특히 유승준 경우가 바로 이 경우라고 생각이 드는데요.

유승준 입국 거부의 이유가 “원고가 입국해 방송·연예활동을 수행할 경우 국군 장병들의 사기를 저하시키고 청소년들에게 병역의무 기피 풍조를 낳게 함으로써 준법 질서를 어지럽힐 우려가 있으므로 대한민국의 이익·공공의 안전·사회질서와 선량한 풍속을 해하는 경우로 옛 출입국관리법 제11조 제1항 제3, 4, 8호가 정한 입국금지 사유에 해당한다”

원문보기: 
http://m.hani.co.kr/arti/society/society_general/763587.html#csidx17ef616a7f0f3d7947b94747c9e6f29 

일사부재리까지 깨면서 법원에서 그렇게 이야기 했는데요.

스티븐유는 "내가 고생했으니 니네도 X 되야지" 라는 차원 이상입니다. 죄질이 매우 불량하거든요... 그 사람을 위해서, 그 때문에 법까지 뜯어고치게 하고, 엄청난 특혜를 이미 받았었고, 더 많은 특혜를 약속받아놓고는.... 결국 뒤통수를 친 것 이기 때문에... 게다가 법 위반자니까, 법대로 한국출입 안시키는 것 뿐이죠. 그게 뭐 문젭니까?

무슨 특혜를 받았나요? 

제 기억으로는 공연을 목적으로 출국 하게 해 준게 특혜의 전부였던거 같은데....

그런 다음 법을 고쳐서 일사부재리 를 엎어 버리고 “내가 고생했으니 니네도 x 되야지”... 이게 법치는 아니죠. 법적 양심에 준해서 살아야죠. 오늘 법을 바꾸어서 이 법을 너 법 어제 어겼으니 처벌이다. 이럼 되나요?

당장 기억나는 것이 군생활중에도 영리활동 가능하게 해주고, 여의도에서 공익 해준다고 약속한게 있네요. 

유승준이 쓰지를 않았으니 특혜가 아닌걸로....

스티브유 문제는 여기서 건드리시면 안됩니다. 스티브유는 단순 병역기피자가 아니에요. 정부상대로 사기를 친 인간입니다. 

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사실 교정시설에서 출퇴근할 수 있는데가 많지 않죠. 괜히 했다가 서울구치소 같은데 배치되는 사람들에 대한 특혜 논란이 생길듯요.

여성 모병제랑 모병제 전환을 정답이라고 말씀하셨는데, 그건 종교적 병역거부자와는 별개의 사안이라고 생각합나다. 애초에 한국의 징병시스템 또는 군 생활을 어떻게 개선할까에 대한 거였으면 그게 맞는데요

종교적 병역거부자와 모병제는 완전 별개의 문제죠...발제와 원하시는 토롱방향이 전혀 다른것 같은데요..

사실상 국방의 의무와 병역의 의무가 따로국밥인 사회에서 종교적 거부가 불평등 징병제의 수많은 문제중 지엽적인 문제로 보아서 해결 방안이라고 제시한 것 입니다.

사실 미국도 국방과 병역의 의무가 따로죠. SSS.

물론 모병제였다면 있을 필요가 없는 문제이긴 하지만 모병제 전환을 그들때문에 해야하는 건 아니니까요. 한국이 돈이 없어서 완전 모병제 전환을 하지 못한다고 보지 않습니다만...물론 재정적인 문제가 무시할 수 없지만 현 정치군사학적 상황에서 모병제가 가능할까요?

모병제 전환이 장기적으로 평화 정착후엔.당연히 가야할 프러세스지만 이 문제와 모병제 논의는 별개여야 한다고 봅니다.

self quote: "그런데 한국처럼 데프콘 4가 상시 발령난 나라에서 최후의 보루 인원을 충원하기 위해 모병 충원 달성 실패시 징병은 필요하다고 봅니다. 그래서 전에 언급한게 "일부 모병 전환""

국민의 기본권 문제와 직결되는 문제라 한시라도 빨리 모병으로 전환 하는게 맞다고 봅니다.

일부모병전환이라는건 일부에겐 병역의무를 지우지 않겠다는건데 어떻게 병역의무를 안하는 사람을 선별할건지가 문제죠

일부모병전환이 말이 모병전환이지 일부만 징병하겠다는 아이디어니까요..

터키처럼 돈내라고 할까요? 뽑기를 할까요? 너는 운없으니 운없으니 군대가라 이렇게 할순없잖아요

모병으로 100퍼센트 충원 되면 징병 안해도 됩니다. 그만큼 모병 인원에 레버리지를 주면 되는거구요. 이를테면, 모병 프로세스로 입대 안하면 끌려가는 리스크를 진다거나. 지금도 "일부"는 징병 안되고있죠. 무드쟁이님 말마따나 "운이 좋아서" 안가는 사람도 있을테구요

돈으로 권력으로 온갖 편법을 써서 안가는 사람들도 잘못이긴 한데 걔네도 그런데 왜 종교적 병엳거부자한테만 그렇게 하냐라고 주장하면 전자도 잘못된건 맞지만 그게 후자를 허용해야하는 리즈닝일순 없는거죠.

그리고 모병후에 인원달성이.안되면 징병한다...그건 모병으로 병력 충원이 충분하거나 현재처럼 분단상황이 아니라면 그런 옵션을 생각해볼수 있지만 현재상황으로서는 불가능하다고 봐요..

합리적으로는 말씀하시는게 맞습니다. 장기적으로는요. 하지만 지금은 시기상조에요. 그리고 그 전환이 이 논의에서 시작되면 안된다고 봐요

지금이야 기간도 짧고 사람도 적어서 거의 모든 20대 초반 남자가 병역을 지지만 90년대 초까지만 해도 안가는 사람 비율이 비교도 안되게 높았죠. 그때랑 지금이랑 다른점은 "부적격 인원"에 대한 정의가 더 strict 해진것일 거구요. 징병으로 충원할 인원이 적다면 다시 그 standard를 (예전 수준으로) 올리는것도 방법중에 하나입니다. 꼭 돈으로 권력으로 빼는것만 생각하시는것도 큰 논의의 극히 작은 부분이라고 생각합니다.

사실 지금도 일부 모병 (간부) 나머지 징병 충원이죠. 지금도 모병으로 충당 안되는 인원을 징병으로 메꾸는 큰 그림은 똑같습니다. 모병으로 군대 안가면 끌려가는것도 똑같구요. 그 비율을 획기적으로 바꾸자고 하는 프로포절이구요.

"옳은 방향으로" 고치는게 시기상조라면 언제가 적기일까요?

 불가피한 징병제로 인해 기본권 침해가 생긴 것이기 때문에, 어떤 답도 합리적이지 않다고 생각합니다. 무드쟁이님이 생각하시는 가장 합리적인 방안이 있다한들, 그것 또한 개인의 교육, 직간접 경험, 상황에 기반을 두었을테고, 결코 상대방에게 합리적이지 않을 겁니다. 

 부분적이던 전체적이든 모병제는 그 근본적인 원인을 쳐다보니 나온 것이지, 그것을 제외하면! 결국 어떤 결론도 국민의 기본권을 포괄적으로 보장할 수 가 없겠죠. 애시당초 국가위기상황에서 시작되어, 무조건 불합리합니다.(남녀복무건을 포함하여, 개개인의 가치관과 상황을 상당부분 고려하지 않음, 복무 중에도 개인의 선택을 존중하는 자유가 없죠)

 다수가 원하는 방향으로 운영하되, 소수가 되는 쪽을 배려를 해야하는데, 병역은 국가주의적인 상황이 오래 지속되다보니 인식이 뒤틀린거라고 봐요. 병역의무가 인생에 불이익이라는 인식이 생기고, 조금의 형평성 및 소수의 예외를 고려하는 것 자체가 차별로 부각되며 반대하는 상황이 나타나요. 꼭 종교적신념뿐이 아니라, 교육수준에 따라, 가정형편에 따라, 신체조건따라, 등등.... 시대적인 상황에 맞추어 바뀌는 이유가 조금씩 문제를 보완해가지만 지금까지도 앞으로도 불합리할겁니다...

어느정도 시기상조라는 말은 동의하지만, 부분적으로라고 구체적인 이야기를 하지 않고는 앞으로 나아갈 수가 없어요. 종교적인 이유뿐 아니라, 조금 더 힘들거나 어려워도 선택을 할 수 있는 대체복무제를 받아들여야한다고 생각하는 이유입니다 ㅇ.ㅇ

아, 정답이라서 좋다는 말씀이 아니라 주제의 범위를 벗어나 거대담론 정답을 말씀하셔서 곤란하다는 말씀이었습니다. 

얼선생님 발제하신걸 난장판 만들어 죄송합니다 ㅋㅋㅋ

네넹~ 거대담론 정답은 정해져 있지만, 우리같이 나라 버리고 떠나온 사람들이 감놔라 배놔라할 일은 아니라서요. 국민 의식이 성숙해져서, 생각이 바른 정치인은 뽑아서, 그 정치인들이 거대담론의 정답을 스스로 적용하는게 순리라고 봅니다. 그다지 오래 걸릴것 같지도 않네요. 차차기 정도에 인물만괜찮으면 카모마일 님 뜻대로 된다에 한표!

시집 가서 라스트네임이 바뀌어도 친정 핏줄은 그대로인것처럼, 우리가 충성 서약은 별과 줄무늬 앞에 했어도 친정에 대한 애틋한 마음으로 이러쿵 저러쿵 왈가왈부 하는거죠 ㅎㅎ

my fingers are crossed!