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이젠 백신 전체가 불안하다고 말하겠죠. 원래 예상하던 순서대로.

화이자 백신을 너무 많이 칭송해왔기 때문에 백신 전체가 불안하다는 기사는 안 쓸 겁니다 ㅋㅋ

백신확보 못했다고 난리를 치다가....확보하니 바로 말바꾸었는데요..그정도 쯤이야..ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

https://n.news.naver.com/mnews/article/001/0012274277?sid=102

백신 안정성을 다 떠나서, 백신확보 늦게하면서 접종이 늦어진게 제일 아쉽죠. 이제서야 의료진들은 백신 맞기 시작했던데 일반인은 언제맞을지...올해안에 한국도 백신 많이 맞고 2주격리 안했으면 좋겠습니다.

백신 맞았다고 2주 격리 안할수는 없죠

일단 만16세 이하는 전세계 어디에도 접종도 안했고

백신 한번 맞았다고 코로나 안걸리는것도 아니고고백신 효과도 대략 1년 이내인데. 백신은 맞아도 격리 및 마스크는 계속 해야죠

음모론도 문제지만, 여러가지 Fact도 사실맞는거죠 뭐.

백신 확보 늦어서 접속이 늦게 시작된것도 Fact고

AZ쪽에서 임상실험 제대로 못한 데이터 가지고 긴급허가 사용신청한것도 Fact고

여러가지 문제로 AZ 백신 유럽 여러나라에서 접중 중지했다 풀었다, 연령제한 두고 어쩌고 하는것도 FACT 입니다.

장기간 모니터링하고 리서치된 데이터가 없어서 적지 않은 숫자의 의료진이 접종을 거부하는것도 뭐 역시 FACT 네요.

Fact도 일부분만 교묘하게 부각시키면서 이상한 제목을 달면 (실제 백신과는 상관도 없는) 한국 일부언론의 쓰레기 기사가 됩니다. 장기간 (최소 2년) 모니터링하고 리서치된 데이터가 없다는 건 모든 코로나 백신이 가지고 있는 문제 아닌가요?

백신 뿐만 아니라 전반적으로 자극적인 제목들좀 줄었으면 좋겠어요...

맞아요. 새로운 바이러스와 변종에 다양한 의견이 나오고 찬반 의견이 나올수 있는것은 자연스러운 일 같아요. 제약회사가 이렇게 견제당하는 것보면 AZ 백신에 대해서는 특히 신중해야할것 같네요. 어떤 백신이든 장기적인 부작용은 전혀 알수 없고 새로운 기술의 백신이 이렇게 빨리 만들어진적이 없다고 하니 아직 여러 부분에서 데이터가 부족하는 것도 이해가 됩니다. 언론도 믿을수 없지만 그렇다고 언론이 대놓고 거짓말을 하면 제약회사에게 고발당할 수 있기에 대놓고 거짓말을 한것은 아닌것 같아요. Fact이긴 한것 같습니다. 다만 Fact들이 충분히 모여 어느정도 과학적 결론에 이르기까지는 시간이 많이 걸릴것 같네요. 그러니까 개인적으로 AZ 등 백신 접종 거부하는것도 이해가 충분히 됩니다.

처음에는 AZN이 PE나 DVT 위험하다고 하다가 이건 오히려 더 낮다고 하니 조용해지고, 훨씬 더 rare한 DIC, CVST같은 걸 케이스를 파고들었죠.

그런데 Pfizer, Moderna도 immune thrombocytopenia 보고가 되고 있습니다. thrombocytopenia는 DIC, CVST와 연관이 깊죠.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajh.26132?af=R

왜 조용할까요. 어쩌면 AZN만 문제를 더 많이 삼는 게 아닐까요. 아직 모르죠.

'fact'라는 단어 생각보다 간단하지 않습니다.

개인적으로는 유럽 국가들에서 AZ 접종을 하다가 접종 중단한 것을 좀 심각하게 받아 들이고 있습니다.

이게 다른 국가에서는 문제 제기가 없는데 한국에서만 그러면 한국 언론들만 왜 저러나 싶을텐데 유럽 언론에서도 문제제기 계속 되고 결국 유럽 국가들에서는 AZ 접종을 중단까지 했고 미국에서도 문제 제기 관련 기사들은 최근 몇일 사이에 여러개 봤어서 이게 한국에서만의 문제가 아니라고 생각하고 있습니다....

유럽에서 AZ 접종 하다가 여러가지 우려로 중단한 국가/사례들은 아는데

화이자 같은 경우 AZ와 같이 국가 차원에서 접종 중단한 사례가 있을까요...?

그러게요 무슨 화이자가 만능인듯

명품백신이라고 말하는 이들보고 웃픔이....

https://www.cnbc.com/2021/03/22/astrazeneca-coronavirus-vaccine-79percent-effective-in-us-trial.html  

94%, 95% vs 79%이면 뭐 맞는게 나은지 계산이 안되나요?

4인 가족이 모두 AZ 백신 접종으로 면역이 생길 확률 - 38.9%

4인 가족 모두 94% (화이자) 혹은 95%(모더나)로 면역 생길확률 - 78~81%

이건 상식의 문제인데 

한국이야 여건이 안되니까 어쩔 수 없이 맞는 거지 화이자, 모더나 있음 굳이 맞을 필요가 없긴 하죠

굳이 포커스를 그쪽으로 두시겠다면 어쩔 수 없지요.

이 바이러스가 무서운 것도 그리고 백신의 궁극적인 목표도 serious illness라고 생각됩니다. 모든 승인된 백신이 이 점에 있어서는 탁월한 것으로 나옵니다. AZ는 이에 대해서 심지어 100퍼센트라고 나와요. 즉 4인 가족이 AZ 백신을 맞으면 코로나로 인해 심각하게 아플 가능성이 없다는 뜻이네요.

링크하신 기사에서 발췌한 내용입니다. 100% effective against severe disease and hospitalization.

네 제가 첨부한 거니 다 읽어봤죠. 사실 원글쓴이가 첨부한 링크기도 하고요. 

어쨌든 안걸리는 게 약하게 앓는 것보다는 낫겠죠?

확률 계산 틀렸어요.

https://youtu.be/K3odScka55A

생각만큼 상식은 아닌가봐요. Clinical trial의 지역과 타이밍이 많이 다르기 때문에 efficacy 숫자를 비교해서 어떤게 더 우월하다 할 수 없다네요. 위에 분 말씀대로 더 중요한건 얼마나 hospitalization이랑 death를 예방했는지 같구요. 

정말 좋은 동영상이네요.

많은 유툽 동영상이 의도적이든 몰라서 그렇든 사실이 아닌 내용을 담기도 하는데

이건 흠 잡을 데가 없네요.

Vox가 이런 영상은 깔끔하게 잘 만드는거 같아요. 정치쪽 컨텐츠는 대놓고 bias가 있어서 잘 안보긴 하지만 사실에 기반한 거구요 ㅋㅋ 

Vox 영상 잘 봤습니다. 감사합니다.  Efficacy의 의미와 왜 화이자/모더나/아스트라제네카/J&J 등등 을 비교하는게 별로 의미가 없는지에 관해 아주 잘 정리되어 있네요.

영상 소개해주셔서 고맙습니다. 아주 clear하게 잘 설명이 되어 있어서 이해하기 쉬웠습니다. 백신비교에 대한 이해를 높일 수 있는 계기가 되었습니다. 

영상 잘 봤습니다. 그런데, 2:20 지점의 narration에서, 화면에 보이는 것처럼 95% efficacy가 아니고 "89% efficacy"라고 이야기 하는데, narration이 잘못된 것 맞지요?

95%라고 말하는거 같은데요? "...had a 95% efficacy" 

좋은 동영상 링크 감사합니다.

그럼에도 불구하고 백신 접종을 권장하는 미국내의 여러 매체들에서도 efficacy 값은 항상 언급되고, 사람들 사이에 efficacy 값이 절대적인 기준인 것처럼 자리잡은 이유에 대해 생각해봤는데요,

1) 말씀하신대로 critical trial에서의 차이때문에 efficacy 수치의 단순 비교는 misleading 할 수 있지만 그래도 efficacy가 백신에 대한 가장 신뢰할 만한 지표이다.

2) 처음 화이자와 모더나가 95% 가량의 efficacy 값이 나왔을 때에는 이 값을 강조해서 사람들을 안심시키고 백신을 더 많이 맞게하고자 하는 의도가 있었을 것 같은데 그러다보니 자연스럽게 사람들이 추후 개발된 백신들의 efficacy 값을 따지게 되었다.

정도의 이유가 생각나네요. 다른 좋은 설명이 있을까요?

"Experts say that in no way should those percentages be interpreted in a way that suggests that the Johnson & Johnson shot — with its 72 percent effectiveness — is 23 percentage points less effective.

The percentages can't be compared directly to one another, because the trials were run differently. The vaccines were studied at different times during the pandemic, when different variants were circulating."

https://www.nbcnews.com/health/health-news/how-effective-johnson-johnson-vaccine-what-know-n1259652

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buckhead 님 올려주신 유튜브는 미처 못 봤지만, 쓰신 글을 보니 아마 위의 기사에서 읽은 Johnson & Johnson 백신에 관한 내용과 통하는 것은 아닐까 싶네요.

임상 시험의 시기가 늦기 때문에 실제로 변종이 많이 퍼진 상태이고 79%라는 것은 변종이 섞여 있을 때의 effectiveness라는 것입니다. 바꾸어 말하면, 지금 시점에서 화이자,모더나 임상시험 다시 하면 실제 effectiveness는 94,95% 이렇게 높지 않을 가능성이 있다는 것이지요.

그리고 vaccine effectiveness가 무슨 뜻인지 제대로 이해하신다면 상식이라고 말씀하신 단순계산이 적용되지 못하는 것을 이해하실 것이라고 생각되네요.

Efficacy로 4인 가족이 면역 생길 확률을 계산하신 건 농담으로 쓰신 거 맞죠 ^^?

그러게요. 이건 좀. 이런 식 계산이라면 집단 면역이 생길 가능성은 0에 수렴해야죠.

집단면역은 그렇게 계산하는게 아니고요... 예를들어 60%가 항체가 가졌을때 집단면역이 있다고 계산하면, (아주아주 단순화해서)97% 효과면 60%/0.97 = 62% 인구가 샷을 동시에 맞아야하고, 79%효과면 60%/0.79 = 76% 인구가 샷을 동시에 맞아야 한다는 식으로 계산해야 하고요

님이 생각하신건 아마 (0.97)^n  or (0.79)^n (n= 모든인구) 일거 같은데, 이건 동시에 샷을 맞았을때 "모든 사람이 항체를 가질 확률" 로.. 확률계산입니다.

사랑꾼님 댓글에 다셔야할 댓글을 잘못다신듯 하네요?

숫자만 놓고, 확률계산으로 했을때 사랑꾼님의 계산은 맞습니다. "4명이 맞았을때 4명이 모두 항체를 보유할 경우"를 계산한거니까요. 

집단면역이라는게 "n명이 맞고 n명이 모두 항체를 보유하는 것" 이 아니라는걸 말하고 싶었습니다. 집단면역이라는것 자체가 여기서 처음 언급됐거든요.

다른 분들도 댓글 달아주셨지만 백신 간의 단순 % 비교는 의미가 없습니다. 각각 다른 시기, 다른 대상들로 임상 실험을 진행 했고 variant들이 얼마나 섞여 있는지 알 수도 없어요. 각국 별로 팬데믹의 진행 정도도 다르고 변종들이 얼마나 많은지도 다르기 때문에 각 임상 실험 참가국의 분포가 어떻게 되는지도 다르고 단순히 비교 할 수가 없습니다. 각 회사의 백신 간에 직접 비교를 하는 임상 실험 (head to head trial)을 하지 않는 이상 서로 %를 비교하는 것은 의미가 없습니다. 어디에 있건 먼저 맞을 수 있는 회사껄 맞는게 젤 좋아요.

그런 측면에서는 화이자가 AZ보다는 낫지 않나요? (물론 선택권이 없는 경우에는 제외, 먼저 끝나는 것을 기준으로 삼을 경우. 뭐든 먼저 맞는게 최고라는 점에 동의합니다.)

AZ는 2회차 접종이 8주후, 화이자는 2회차가 3주후 라고 하던데, 어떤 이유로 저런 주차 간격이 설정된 건지는 저도 모르겠지만, 어쨋든 단순 % 비교가 의미 없어서 대동소이하다고 할 경우 빨리 끝나는 게 더 낫지 않을까요..

그렇게 따지면 근데 또 1번 맞고 끝난다는 얀센이 어쨋든 제일 빨리 끝나겠네요.

AZN도 원래는 JNJ처럼 한 번 접종으로 설계한 백신이고 2번 맞혔더니 항체가 더 오래 지속되어서 2번 맞히기로 한 거여서요. 1번만 맞아도 효과가 굉장히 좋습니다. 영국이 지금 그렇게 하고 있죠. 최대한 빨리 많은 사람들에게 1번 맞히는 것으로...

AZ 의 경우 3달 후에 2nd dose 를 접종했을때 효과가 좋아진다고 합니다.

"The efficacy rate rose to 82.4% when there was at least a 12-week interval before the second dose. When the second dose was given less than six weeks after the first one, the efficacy rate was 54.9%."

미국에서 진행한 임상 실험에서는 4 주 뒤에 2 차 접종 했다고 나오네요. 미국FDA 긴급 승인은 4 주 뒤 2 차 접종으로 승인 될 것 같습니다. 

밑에 많은 분들이 관련 댓글을 자세히 달아 주셔서 구태여 제 댓글은 필요 없겠다는 생각이 드네요.

AZ 포함해서, 모든 2-dose 백신이 사실은 1차 접종 후에도 효과가 나타난다고 알고 있습니다. 2차까지 가는 것은 효과를 증대하기 위한 것이 아닌지 싶네요.

항체 형성(seroconversion)은 어느 백신이나 거의 다 100% 가까운 수준으로 됩니다. Efficacy는 다른 개념입니다.

임상 결과 숫자를 단순 비교하시면 빅 노노입니다 ㅎㅎ 

노바백스의 경우 같은 백신인데도 임상 시행 시기와 국가(UK vs South Afira)에 따라 efficacy가 89%와 60%로 큰 차이를 보였습니다. (기사)

영국에서 100만명의 접종자와 300만명의 비접종자의 입원 비율 감소를 분석한 결과 화이자의 경우 85%, AZ의 경우 94% 감소했습니다. 이 숫자만 보면 AZ 맞는게 더 낫겠네요? 하지만 그렇게 단순하지 않습니다. 

음 38.9%라는 수치는 0.79^4로 계산하셔서 나온 수치인가요..?

그 숫자들을 그렇게 비교할 수가 없습니다.
상식이 잘못되신 것 같아요.

0.94^미국인구=>0?

반갑고 다행스러운 소식이네요. 더 많은 백신이 빨리 보급되어 지구촌 모두 함께 이전 생활로 돌아가는 날이 빨리오길 바랍니다.

모든 사람들의 바램이겠죠. 특히 현장에서 수많은 손님과 마주 대하는 저 같은 사람의 최대 소망이기도 하고요...마스크 안쓴 손님들과 실랑이를 벌이다 보면 진이 다 빠져 하루가 그냥 우울해 집니다. 

그러실 것 같아요. 너무나도 당연해 보이는 일로 실랑이 하시다 보면 여러모로 힘드실 것 같아요.

우리주는 다음주 부터는 우리주는 19세 이상 모든 주민은 백신을 맞을 수 있다고 합니다. 여름에나 가야 맞을 수 있다고들 예측했는데 요즘 진척을 보면 기대 이상으로 빨리 마스크 벗는 날이 올 것도 같아요. 모쪼록 조금 더 힘내시고 사태가 극복될 때까지 건강하게 잘 이겨내시길 기원합니다.

오하이오는 다음주가 아니고 오늘부터 16세이상이면 누구나입니다. 바로 옆주 사는 사람으로써 부럽습니다. 저희도 현재 40세부터라 곧 제차례가 다가옵니다.. 

제가 본 건 29일 부터라는 이 뉴스였는데, https://www.daytondailynews.com/local/ohio-opening-vaccine-eligibity-to-those-ages-40-friday-all-residents-march-29/R3FK2PBE55CP5GC635LVV7VJ5I/

최근 뉴스를 찾아 보니 방침을 변경한 것 같습니다. https://www.daytondailynews.com/local/coronavirus-dewine-to-give-update-on-pandemic-status-in-ohio/YHYNMDQ73RGDBNCMXQZ2M5VGSM/

이번주라도 백신 맞는 곳에 '예약이 비어있다면' 16세 이상 (어제까지는 40세 이상만 가능)도 예약을 받을 수 있다는 말이네요. 전제가 있긴 합니다만 어차피 예약다 찼으면 못맞긴 모두가 마찬가지라 사실상 오늘 부터 16세도 맞을 수 있게 된 것 같습니다. 덕분에 주변 청소년 학부모들에게 이 소식을 돌릴 수 있게 되었네요. 지적해주셔서 감사드립니다. 그리고 다가오는 접종 잘 하셔서 한방에 면역 생기길 빌어요! 

미국에도 백신 안 맞겠다는 사람이 많아서 화이자모더나jj로도 충분할 거 같으니, 백신 부족한 나라에 az는 양보하는 것도 좋을듯요.

몇일전에 미국서 멕시코 캐나다에 AZ 백신 400만개를 보내준다는 기사를 보고 미국서 허가 안 난걸 다른 나라에 보내는건 도리가 아니다라고 했는데.. 결국 허가를 내주나 봅니다.. 그런데 미국서 AZ 를 일반국민에게 언제 접종 시작할까요?

제 생각엔 반대로 바이든이 멕시코랑 캐나다에 AZ 백신 보내주기로 한 조치를 봤을 때 상반기 안에 AZ 백신을 승인해줄 확률은 거의 0%로 보여집니다. 혈전 문제로 접종 중단한 나라들이 많은데 백신이 부족하지 않는 상황에서 궂이 승인해줄 필요가 없죠. AZ 백신이 미국것도 아닌데 승인하고 안하고는 그 나라에 달린 거고요... 아마 다음타자는 노바벡스일 꺼에요.

기존에 다른 백신도 충분한데.. 다른 백신을 충분한 검증없이 허가해줄 필요는 없는듯 합니다.. 요즘 브라질 변이도 심각하다고 하는데.. 많은 변이를 막을수 있는 백신이 빨리 나왔으면 좋겠네요..

FDA 입장에서는 다른백신도 충분해서 허가를 안한다는 허가 안하는 이유가 되지 못할겁니다. 허가 못해준다면 그에 타당한, 특히 safety 관련 자료가 뒷받침 되어야 할 거구요. 허가 해주는 여부와는 상관없이 미국사람들은 백신을 맞는자유+선택할 자유가 있으니 사람들이 선호하지 않는다면 재고가 남아돌거나 수입자체를 덜할테니.. 허가 여부가 크게 상관 없을것같다는 생각이 드네요. 근데 정말 도의적으로 미국은 불허가인데 다른국가에 지원해준다면 좀 신기할듯 하긴 합니다 ㅎㅎ

AZ가 trial단계부터 논란이 많아 왔죠. 부작용 미 보고와 연구 도중 실수로 두번째 dose 용량을 바꿨는데, 의외로 임상 효과가 더 나았었다. 등등...유럽 몇몇 국가에서 백신 후 혈전형성의 원인 규명을 위해 잠시 접종 중단을 한 것도 fact구요. 저도 모더나 맞고도 한 이틀씩 열나고 아팠지만, 화이자나 모더나는 이런 증상을 겪을 확률이 상대적으로 적은데, AZ는 훨씬 많구요. 개인적으로 선택할 권리가 주어진다면, 미국에서 AZ를 선택할 분은 많이 안 계실 듯 해요.  

"저도 모더나 맞고도 한 이틀씩 열나고 아팠지만, 화이자나 모더나는 이런 증상을 겪을 확률이 상대적으로 적은데, AZ는 훨씬 많구요......" 

이 말씀에 대한 출처가 있으신가요? 궁금해서요. 선입관 없이 그냥 dry하게 여쭤보는 질문 입니다. (위에 몇분의 답글 진짜 과학과 통계만으로 끝나는 이야기인데 왠지 정치적으로 변할 가능성이 있는 것 같아서, 그리고 거기에 개입되고 싶은 마음이 없어서 붙이는 사족입니다)

사실 저도 작년 trial 단계에서 있던 부작용 보고 부분에서 의도성을 배제 할 수 없는 상황이라 좀 충격적이라고 생각했었습니다.

의약품을 다루는 회사가 부작용 보고가 애들 장난도 아닌데.... 

근거가 없이 AZ가 부작용 겪을 확률이 많다고 적으시면 안 됩니다. 

"[헤럴드경제] 정부가 아스트라제네카(AZ) 백신 접종 대상을 만 65세 이상으로 확대하기로 한 가운데, 연령이 높을수록 AZ 백신에 대한 부작용 가능성이 적다는 조사 결과가 나와 주목된다.

16일 분당제생병원이 이달 4~6일 AZ 백신을 접종한 직원 817명을 대상으로 접종 후 부작용에 대해 설문 조사한 결과에 따르면 전체 응답자의 10.2%가 부작용 증상이 없다고 답했다."

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즉 80.8%가 경미하더라도 부작용이 있었다는 보고인데요. 참고로 저는 '부작용'이라는 말을 사용하지 않았습니다. 왜냐하면 경미한 증상은 면역체계가 반응하는 정상적인 작용이니까요. 

이스라엘에서 조사된 바에 의하면 화이자 접종자 약 475만명 중 단지 1, 2회차 1만여명만이 경미하더라도 부작용을 신고했다고 하니 뭐 '정상이려니' 하고 넘어간 사람들이 많다 하더라도 이정도면 차이가 난다는 말을 할 수 있는 근거가 되지 않을까요? 

지금은 전혀 다른 걸 비교하셔서요. 같은 걸 비교하시려면 영국의 Yellow card 데이터 보시면 되고, 크게 차이 안 납니다.

넵 영국자료를 보면 아스트라제네카랑 화이자 비교를 제대로 할 수 있죠.

이스라엘의 화이자 접종과 한국의 AZ를 비교하는 거야 말로 comparing apples and oranges네요. 이런걸로 기사를 쓰면 쓰레기 기사가 되는 거고 논문을 쓰면 리뷰도 되기전에 거절당합니다.

제친구가 여기서 일해서 AZ백신 맞았는데 본인을 포함해서 맞은 사람들중 반정도가 엄청 심하게 앓았다고 하더군요.

한국은 Sick leave쓰는것도 눈치보여서 대부분 오프전날 맞았다고 하고..

확실히 모더나/화이자 보다는 더 면역반응(?)이 강한듯 합니다.

미국온지 10년되었는데 첨엔 여기 병원이 한국에 비해 너무 편하고 좋았는데..어쩌다 보니 나만 다른사람보다 열심히 일하더라구요. 그래서 점점 미국화(?)되어 가는중입니다.

다행입니다. 얼른 승인이 떨어져서 최대한 많은 사람들이 빨리 맞을 수 있었으면 좋겠네요.

임상에서 실수로 half dose를 넣었는데 더 효과가 좋았다고 해놓고서는 한국에선 full dose로 맞히는 중이더라구요? 왜 half dose로 안가는지 궁금해요.. 

글구 접종 기간이 넘 길어요 8-12주.. 

모더나도 길다고 생각해서 화이자로 그나마 맞았는데 8주면 그 사이에 걸릴 확률도 높아지고; 한국에선 접종간격도 10주 이상으로 늘렸다 하더라구요 백신이 모자라서 그런건지 뭔지는 모르겠지만; 

half doze 주사가 왜 좋은지 증명이 되지 않았답니다. half doze 주사 맞은 사람들 중에 65세 이상은 한 명도 없고 거의 젊은 사람들이었다네요... 아직 테스트 중이래요.

1. 면역 형성은 1차만 맞아도 잘 됩니다. 8주동안 보호가 안 되는 게 아니고요, 1차 맞고 나서 2주 후면 보호 효과 잘 나옵니다.

2. 12주로 늘린 이유는 간격을 길게 두었을 때 2차 부스터의 항체 형성 효과가 훨씬 강하기 때문입니다. 1차만 맞아도 항체는 잘 형성이 됩니다만 2차를 12주 뒤에 맞혔을 때 더 크게 올라갑니다.

3. 높은 efficacy는 dose가 아니라 interval의 영향이었습니다. low dose/standard dose 그룹은 모두 1, 2차 접종의 간격이 길었고, standard dose/standard dose 그룹도 12주 간격을 둘 경우 Efficacy가 높게 나왔습니다.

기사만 보시면 안 되는 게 기자들이 업데이트를 안 하거든요. 최신 preprint 논문이나 영국 정부 발표 등에서 다 나온 얘기들입니다. 

위의 @buckhead 님이 감사하게도 올려주신 Vox 비디오는 모두 보시는게 좋을 것 같아서 따로 댓글답니다 (하여간 늘 과학적 Fact로 뼈 때리는 Vox 네요. 관련 다른 개인 유튜버 방송들은 가급적 시청 자제하게 되네요. ㅎㅎ)

저도 이렇게 백신들의 테스트 기간이 다른 줄은 전혀 몰랐습니다. 하여간 아는게 힘. 맞으면 무조건  좋은게 백신.

중요한 차트들 스크린샷 해주셔서 감사합니다 :) 링크 걸고서 많이들 안보실거 같아서 간단히 설명 추가했는데 차트가 훨씬 intuitive하네요. 

Youtube 보고 나서 efficiency 에 대한 비교 해서, 줄세우는게 무의미 하다는데 공감이 되었습니다. 짧으니 한번 보시면 좋을 것 같네요. 

무엇보다 중요한게 covid 백신의 목적이 아에 covid 에 아애 안걸리는게 아닌 심한 증상 case를 없애는데는 모든 백신이 동일하니 빨리 아무거나 한번씩 맞는게 중요한 것 같네요. 

댓글이 위태위태 하네요 ^^; 백신이 그냥 포도당 주사가 아닌 다음에야 다 예방효과가 있다는건 자명한 일이니까 좋은 이야기만 했으면 합니다 ^^~

값지고 좋은 댓글들 감사합니다. 백신과 같이 첨단 과학의 지평에 있는 것들은 일상의 언어로 표현한다고 해서 일상의 의미를 뜻하지 않는 것을 느끼게 됩니다. 사실 어느 전문분야나 마찬가지이겠지요.

특히 한국발로, 기자 자기 자신들도 모르면서 아무튼 마구잡이로 쓴 글을 읽다가 마모에서 귀한 정보를 얻습니다. 한국의 감염내과 선생님이 많이 답답해 하시던데.. 저는 이러다 또 변이 생기면 어쩔건지, 화도 나고 그렇습니다. ㅜㅜ

저도 댓글보니 조마조마하네요. 좋은 정보들 많은 글타래인데 댓글 닫힐까바 걱정입니다.

한국에서도 프랑스사회 예찬하던 목 머시기 자칭 언론인이 백신위험론 설파하다가 안드로메다로 간 최근의 사례가 있죠.. 위험하다 말하는건 개인의 자유인데 그게 과학적 근거가 아니라면 이 엄중한 시기에 말을 안하니만 못하다고 봅니다. 

개인적으로는 우리가 백신을 '고를 수 있을 정도'로 사태가 나아진 것에 감사합니다. 개개인에 대한 vaccine의 effectiveness나 side effect의 여부도 중요하지만, 더 중요한 것은 우리가 이 vaccine으로 herd immunity를 이룰 수 있을지가 관건이라고 생각합니다. 그래야 이 지긋지긋한 마스크 벗어버릴 수 있을테니까요. 어떤 vaccine이든 문제점이 있고, side effect 있습니다. AZ든 Pfizer든 빨리 사태를 진정시키고 더 나은, 더 안전한 vaccine을 개발하는 것이 중요하다고 생각합니다.

각 회사별 임상 결과에서의 efficacy 숫자를 95% vs 70% 이런 식으로 그냥 단순 비교하시는 분들이 계신데 (언론에서도 자주 이러죠) 각 회사별로 임상 실험 환경이 다 다르기 때문에 1:1 비교를 해서는 안 됩니다. 임상 대상 국가 (미국, 남아공, 브라질 등 변이의 origin이 나온 국가들 포함여부,  socio-economic 분포 등이 회사별로 구성이 달랐습니다. AZ가 연초 EU에서 승인을 받았을 때는 미국 내 샘플을 상대로 한 임상이 아직 진행 중이었고 이제야 미국 내 결과가 나온 것입니다), 시행 시기 (영국, 남아공, 브라질 변이가 widespread하기 전에 이루어진 화이자, 모더나, widespread 이후 실시된 AZ, J&J랑의 차이)  등이 달랐거든요. 특히 노바백스의 경우 변이 종 퍼지기 전 영국에서 시행한 임상에서는 89.3% efficacy가 나왔지만 변이 종 퍼진 후 남아공에서의 임상에서는 HIV 미보균자의 경우에도 60% efficacy가 나왔습니다. 같은 백신이라도 임상 조건에 따라 이렇게나 많이 차이가 납니다. 이를 다룬 기사가 있습니다. 

3월 초에 영국에서 스코틀랜드에서 화이자와 AZ 백신 1차 접종자 100만명과 맞지 않은 300만명 가량을 트래킹해서 effectivness를 계산해보니 젊은 층이 주로 맞은 화이자와 65세 이상 인구가 주로 맞은 AZ의 경우 입원 비율이 각각 85%, 94% 감소했다는 결과가 나왔습니다. 이렇게 보면 AZ가 더 효과가 좋은 것 같지만 물론 이 수치도 단순 비교할 수 없습니다. 아직 2차 접종 전이고 오차 범위가 꽤 크고 특히나 각 백신별로 주 타겟 연령층이 상이하게 다르고 발병 비율이 아닌 입원 비율 감소를 관찰했으니까요 (원래 노년층이 입원 확률이 훨씬 높았으니까요). 어찌됐건 중증환자로 발전하여 입원을 하는 비율이 압도적으로 높았던 65세 이상 인구가 주로 맞은 AZ가 1차 접종 만으로도 94%의 입원 비율을 줄였다는 건 매우 고무적인 결과입니다.  

근데 요새 국내 언론들을 보면 이런 소식들을 다루는 것을 본 적이 거의 없네요. 백신과의 인과 관계가 밝혀지지 않았지만 우선 부작용, 사망 사례 등만 줄기차게 보도하더군요. 수십년 간 잘 맞아오던 독감 백신에 대해 작년에 인론들은 비슷한 행태를 보였죠? 결국 독감 백신으로 인해 사망한 것으로 밝혀진 사례는 한 건도 없었지만 접종률이 9% 가량 감소했습니다. 국내 언론들에서 무책임하게 쏟아내는 AZ 백신 때리기 기사들이 홍수를 이루던데 오늘 기사를 보니 요양시설에서의 접종 동의률이 한달 전 93%에서 77%로 감소했다고 합니다. 답답합니다. 

"회사별로 임상 실험 환경이 다 다르기 때문에 1:1 비교를 해서는 안 됩니다"

제가 하고 싶은말 딱 한줄로 정리해 주셨습니다!  

중증과 입원을 예방하는것만으로도 백신의 효과는 정말 엄청나다고 생각해요.  우리가 락다운 하면서 mitigation 했던 이유가 환자가 넘쳐나서 의료시스템 붕괴시키지 않으려는 이유잖아요.  그것만 방지가 되도 정상적 생활도 돌아가는데 도움 될거라고 생각해요.  

전문 지식을 가지신 분들이 잘못된 정보를 정정해주시는게 정말 도움이 많이 되네요. 저같은 문외한은 이런 댓글 논쟁에서 많이 배웁니다. 잘못된 댓글은 사후적으로라도 잘못된 정보라는 표시를 좀 달았으면 좋겠습니다.

저도 엣셋트라 님과 같은 마음입니다. 안타깝게도 저의 경험에 비추어 보면 잘못을 인정할만한 분들은 애초부터 댓글을 그런 식으로 남기시진 않더라고요. 남에게 누가 될까 조심조심 검토해 보고 팩트체크해 보고 올리시는 분들일 테니까요. ^^

오늘자 뉴욕 타임즈 기사는 아마도 미국에선 필요없을것 같다고 하는군요.

기존 백신으로 충분하다는 입장인건가요.

아니요, 미국에서 필요 없을것 같다는 얘기가 아니라, "긴급 사용 승인"에 대해서 필요 없을 것 같다고 예측 하는 것 같습니다.

"Because the United States already has ample supple of vaccines from the three other manufacturers, however, F.D.A. regulators are unlikely to move on the accelerated timeline that they did with other vaccines."

https://www.nytimes.com/live/2021/03/22/world/covid-vaccine-coronavirus-cases?action=click&module=Top%20Stories&pgtype=Homepage

그동안 백신의 효과에 대해 궁금한 점이 많았는데, 이 글의 댓글들에서 많은 것을 배우고 갑니다. 시간내어 귀한 정보를 공유해 주신 분들께 감사드립니다.

백신 선택권이 많아 지는 것은 좋은 일입니다.

제가 볼때는 뭐 차살 때 벤츠냐 아우디냐 제네시스냐 정도로 보이네요.

어차피 가짜는 없습니다. 다들 제 역할은 하니까 검색해보시고 맘에 드는 백신 맞으시면 될 듯.

한국의 언론이랑 기자들은 아스트라제네카의 고소가 두렵지 않으냐고 AZ 백신에 대한 음모론에 대해 언급하셨는데

한국에서만 AZ에 대한 우려가 있는게아니라 유럽에도 실제로 AZ에 대한 불신이 존재하는 것으로 알고 있습니다. 유럽에서 AZ 백신 접종을 잘하다가 금지한 국가들도 있고 실제로 유럽에서 AZ 백신 이후에 혈액 응고에 대한 이야기들 때문에 AZ를 꺼려한다는 기사를 한국 언론이 아니라 영문으로 된 기사들로도 접했습니다. AZ 백신이 효과가 없다는 이야기가 아니라 AZ 백신 접종 이후의 반응에 대한 우려들인것 같습니다. 그리고 단지 국내 언론에만 국한된 우려는 아니고요.

European leaders receive AstraZeneca COVID vaccine after blood clot scare

https://www.euronews.com/2021/03/19/european-leaders-receive-astrazeneca-covid-vaccine-after-suspensions

AZ 접종 이후 혈액 응고니 사망이니 이런것은 제가 백신 전문가가 아니라 알수도 없고

AZ 접종이 사망에 영향을 줬다는 evidence도 없고

AZ 접종이 사망에 영향을 주지 않았다는 evidence도 없는 것으로 알고 있습니다.

다만 이러한 전세계적인 AZ 백신에 대한 우려를 봤을때 AZ에 대한 불신이 한국의 특정 언론만이 가지고 있는 시선은 아닌것 같습니다.

(써놓고 보니 혹시나 저의 글솜씨가 서툴러 어그레시브한 부분이 있지 않을까 첨언 합니다...

그냥 얕은 지식으로 적어본 개인적인 생각임을 꼭 알아주시고 dry하게 받아주세요..)

설명이 좋네요 많이 배웠습니다만 ..근데 선택의 여지가 있다면 다른 백신을 맞지 굳히 이런말 저런말 많은 백신을 맞지는 않을듯해요. 어차피 미국은 다른 백신도 이젠 넘쳐나고, 한국같이 백신모자른곳에서 있다면 먼저 맞게 되지 않을까 싶은데요..물건으로 치면 알파베타 테스팅다하고 소비자구매테스팅해서 나온물건이 아니라 그냥 알바테스팅만 해서 내보낸 제품느낌이에요.. 알파테스팅만 해도 일은 다 하는 물건으론 치죠......다른백신도 물론 평소처럼 오래한건 아니지만 이물건처럼 이런말저런말은 않나와서요..그냥 이쪽분야랑 상관없는 일반인 생각입니다. 

백신을 고를수 있다면 pfizer나 모더나를 맞지 AZ백신은 맞지 않을것 같아요. 유럽 나라들(사람들)도 다들 기피하는 분위기고 이 백신은 안맞을것 같아요. 하루에 400명 감염 되는 한국에 살았다면 안맞고 다른 백신 나올때까지 기다렸을것 같아요.

이 글이 처음 게시되었을 때부터 댓글들이 진행되는 과정을 조마조마하게 지켜본 입장에서는 많은 분들이 공유해주시는 "의견"이나 "주장," "느낌"보다는 근거에 기반한 "사실"과 "정보"가 많은 도움이 됩니다. 특히 이런 분들의 경우 크로스 체크가 가능하게 꼭 근거를 함께 남겨주시더라구요. 저도 잘 몰랐던 efficacy의 의미나 백신 간의 다른 점을 알려주신 여러분, 감사드립니다. 

"말이 많아서 불안하다" 라는 분들이 아셨으면 하는게... 현재까지 AZ백신에 대한 논쟁이 은근 영국과 EU간의 외교/백신이기주의 로 불거진점이 크다는 점입니다. 그래서 EU에서 쓰는 기사들을 한국 언론들은 착실히 받아썼고 그로 인해 불안감은 점점 커졌고요.. 정리한 올해 미국 기사들 링크 겁니다. (미국이야 뭐 자체적으로 돈이 많고 연구개발 생산 하고있으니 강건너 불구경하면 그만..) 

https://www.nytimes.com/2021/01/27/world/europe/eu-uk-covid-vaccine.html

https://www.wsj.com/articles/eu-threatens-tightening-vaccine-export-ban-11615985024

"알파테스팅"만 한 느낌은 오히려 mRNA 백신이 저한테는 더 강하네요.. 새로운 방법의 백신인데도 변종바이러스가 없기 전 짧은 테스팅만 하고 95%네 97%네 말하는것이.. 그럼에도 선택지가 딱히 없어 그냥 이번주 예약 잡혀서 mRNA 맞으러 갑니다.. 존슨앤존슨으로 한번 맞고 땡쳐볼까 했었는데 저희지역은 한 번 맞는 존슨앤존슨은 눈을 씻고 찾아봐도 구하기가 힘드네요 (참고로 저 거의만삭 임산부라 애기 나오기 전에 두 번 맞고 항체 물려주고싶어서 빨리 맞아야합니다 ㅜ) 여태 임산부 포함 꽤 많은 사람들이 맞았고 아직 큰 문제는 없으니까요.. 항체형성률이 떨어지고 어쩌고 하면 몇년 후 또 다른 백신을 맞거나 뭐 그런 방법이 있겠죠.. 우리가 매 해 맞는 독감백신도 효과율은 60% 최대 정도 된다고 하네요.. 실제로 제가 독감백신을 맞고도 인플루엔자A 걸려서 응급실 가고 매우 고생한 적이 있습니다.

매우 공감합니다. 사실 화/모 백신이야말로 알파테스트 갓 끝난 완전 새로운 방식의 백신인데 전통적인 방식의 백신이 불안하다고 하시는 분들은 애초에 백신에 의구심을 품으신게 아닌가 싶네요. 저도 어쩔수없이 화이자 맞았지만 선택권 있었으면 다른거 맞았을것같아요. 그렇게 불안해한다는 유럽은 지금 어떻게던 AZ백신 땡겨올라고 영국이랑 무역전쟁중이죠. 다들 좀더 사실에 기반한 판단을 하시면 좋을 것 같습니다.

이백신은 있아도 접종안하는 나라가 아직 꽤 됩니다. 그것도 사실이고요. 선택이 가능하면 전 JJ껍니다만.  미국도 선택은 않되죠. 일반인 입장서 신문서 계속 말나오는 백신이 사실에 기반해서 찜짬한건 당연한듯싶은데요?  리콜 열번한 차를 사시겠어요?  리콜전혀 없는 차 사시겠어요. 고치면 다 완변한차라고 제조사는 다 말하죠...실제로도 그럴지도 모르고요..

아무생각없이 댓글 읽다보니 궁금해서 찾아보니 지금까지 AZ백신 접종 중단국이 18개네요.(이 중 몇국가는 재개한듯요) 대부분 유럽이구요. 생각보다 많아서 갑자기 무섭네요.. 한 두세개 되는줄.

https://www.google.co.kr/amp/s/www.businessinsider.com/astrazeneca-covid-vaccine-countries-suspend-denmark-thailand-batch-blood-clots-2021-3%3famp

https://www.reuters.com/article/health-coronavirus-astrazeneca-vaccine-f/factbox-countries-resume-use-of-astrazeneca-vaccine-while-some-lose-confidence-idUSKBN2BE0WZ

대부분 다 접종재개했습니다. 아무래도 이득 안 보고 원가로 판매하는 백신이고 가장 널리 퍼지다보니 이런저런 이슈도 많은 것 같네요. 

원가로 판매하는 건 몰랐네요. 대부분 "EMA에서 결과가 나오는걸 기다린다" 고 했는데 EMA에서 베니핏이 더 크다고 나왔네요.

Many countries are resuming use of the Anglo-Swedish drugmaker’s vaccine after the European Medicines Agency (EMA) and the World Health Organization (WHO) said the benefits outweighed the risks following investigations into reports of blood clots.

Pfizer 두 번 맞는 게 $40, 존슨앤존슨은 1회 접종이라 $10, AZ는 두 번 맞는게 $8 정도 듭니다. 한국이 지금 확보한 아스트라제네카 대신 화이저만 보급했다간 예산이 다섯배로 더 필요한 거죠. 이런 가성비를 강조하는 기사는 한국에서 찾아보기 힘들어요.

한국 언론을 물로 보시면 안 됩니다. 백신 비싸다고 까는 기사도 나왔습니다! (...) http://m.munhwa.com/mnews/view.html?no=2021031001070603022001 

이게 어떤 백신을 몇 dose나 계약한건지 알수도 없는데 평균가격이라는게 존재할 수 있나요? ㅋㅋㅋ

어떤 백신을 몇 dose 계약했는지는 공개된 정보에요. 

• 국내 위탁생산 물량: 3000만 명분 (아스트라제네카, 노바백스)
• 수입 물량: 1900만 명분 (존슨앤드존슨, 화이자)
• 미정 물량: 2000만 명분 (모더나)
• 코백스 퍼실리티: 1000만 명분 (화이자, 아스트라제네카)

순간 빵 터져서...ㅋㅋㅋㅋ

백신이 비싸다고 깐다기보다 17불정도의 백신을 (추정) 22불에 산 것이 아닌가 하는 기사입니다만...

백신이라는게(그리고 근본적으로 약값 자체가) 딱 정해진 정가가 있는게 아닙니다. 나라마다 계약조건이 다 달라요(정부지원금 문제도 있고).

http://tbs.seoul.kr/news/newsView.do?typ_800=4&idx_800=3415747&seq_800=20408324

전적으로 동의합니다 (그런데 정부지원금 얘기 빼고요. 정부지원금이 백신을 들여오는 단가에 영향을 주나요?).

다만 저 기사는 우리나라가 백신 협상이 늦어져서 더 비싼 단가를 지불한 것이 아닌지에 대한 의혹제기(?) 기사이지

이슬꿈님이 요약(?)한 것처럼 단순하게 백신이 비싸다고 까는 기사는 아니라서요.

복사해오신 내용은 AZ로 인한 혈전의 위험이 없으니 안심해! 가 아니고 (아직 확정적이지 않은, 그리고 있다고해도 낮은 확률의) 혈전으로 인한 부정적인 효과보다 AZ 백신을 맞았을 때의 긍정적인 효과가 더 크기 때문에 맞으세요~ 하는걸로 읽히네요.

AZ의 혈전 위험성 관련해서는

독일과 노르웨이 과학자들의 혈전의 원인을 찾았다는 며칠전 기사가 있었는가하면 (https://www.wsj.com/articles/scientists-say-they-found-cause-of-blood-clotting-linked-to-astrazeneca-vaccine-11616169108)

미국 임상시험에서는 위의 본문에도 나와 있듯이 딱히 혈전의 위험성이 증가하지 않았다는 더 최근의 기사도 있었어서 (https://www.cnbc.com/2021/03/22/astrazeneca-coronavirus-vaccine-79percent-effective-in-us-trial.html)

아직 확정적으로 말할 수 없는 상태가 아닌가 싶습니다.

NIH에서 방금 나온 뉴스입니다: "Late Monday, the Data and Safety Monitoring Board (DSMB) notified NIAID, BARDA, and AstraZeneca that it was concerned by information released by AstraZeneca on initial data from its COVID-19 vaccine clinical trial. The DSMB expressed concern that AstraZeneca may have included outdated information from that trial, which may have provided an incomplete view of the efficacy data. We urge the company to work with the DSMB to review the efficacy data and ensure the most accurate, up-to-date efficacy data be made public as quickly as possible.

Authorization and guidelines for use of the vaccine in the United States will be determined by the Food and Drug Administration and Centers for Disease Control and Prevention after thorough review of the data by independent advisory committees." source from https://www.nih.gov/news-events/news-releases/niaid-statement-astrazeneca-vaccine

정말 이런거 보면 혹시 AZ 의 목적은 미국내 생산된 백신을 다른나라로 돌릴려는 게 아닐까 싶을 정도로 (궁극적인 operation wrap 펀드 먹튀?) 일 처리를 못하는 거 같아요... 한글로 번역한 기사입니다. https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=104&oid=005&aid=0001423129

NIAID는 성명에서 “데이터·안전모니터링위원회(DSMB)는 AZ 측이 임상시험 결과에 날짜가 지난 정보(outdated information)를 포함했을 수 있다는 우려를 제기했다”며 “이 경우, 백신의 예방률 산정에서 결함이 나타날 수 있다”고 밝혔다.