올 여름 한국에 약 한달 있으면서 느꼈던 점들 (소득과 소비에 대해서)

글이 왜 이렇게 파이어가 났는지 몰겠지만 전 공감 되네요. 적당한 직장 있고 환율도 (달러쪽으로) 좋은 이 시절의 저조차 부담스러운 가격의 식당이나 아님 럭셔리 차들이 너무 많습니다ㅋㅋ. 심지어는 20대초들이 영끌(?)해서 차를 사는 경우도 근처에서 많이 본지라.. 제가 나중에 함 물어봤는데 "자동차의 신분의 상징"이라고 말해서 벙 쪘습니다. 그 모임이 대부분 20-30대 분들이고 월200-300 받는 분들이었는데 차는 테슬라 였던지라 (....).

암튼, 요즘은 집이 너무 터무니없이 비싸서 집 사는것도 포기한 젊은 세대들도 많이 보였고, 어차피 돈 모아봤자 집 못 사니 그 돈으로 즐겁게 살아보자 인 마인드가 많이 보이는거 같기도 합니다. 

저도 6월에 한국에 3주간 다녀왔습니다. 3년만에 가본 한국은 또 다른 느낌이였습니다. 원글에 사실 많이 공감이 듭니다. 서울에 5일 정도 있으면서 저도 느낀 점은 외제차였으니까요. 나머지 시간은 고향인 대구에 머물렀는데 서울만큼은 아니였지만 외제차도 많이 있었고, 새로 생겼다는 신세계 백화점의 명품관은 주말 평일을 가리지 않고 사람들이 북적였습니다. 유튜브나 시사프로그램에서 사람들이 경제적인 어려움과 청년세대의 박탈감을 많이 봤지만 막상 한국에서 원글에서 말한 모습들을 보고 혼란스러웠습니다. 한국에 있는 우리 가족은 경제적으로 꽤 빈곤한데 사회적인 현상들은 그렇지 않아 더 이해하기 힘들었고요. 내심 이제 미국에 오래 살았나보다 한국의 모습이 이해가 잘 안된다 라고 생각 했으니까요. 공감이 되는 글이였는데 다른 의견들을 가진 분들을 보며 또 한번 생각해 보는 기회가 되었습니다. 

통계는 어떤가 궁금해서 (한은 사이트에서) 찾아서 2009년부터 보니 한국의 총 민간소비는 소득대비 오히려 꾸준히 줄어오고 있었다는 반전이 있네요. 한국 GDP가 그 기간 사이 (명목 원화기준) 1.7배가 되었으니 분모가 워낙 커졌긴 하죠.

업이 업인지라 한국/미국교육이나 입시에 대해 비교하는 불판에 가끔 들어가는데(...) 결론은 늘 똑같습니다. 동일한 시기에 두 나라에서 똑같은 상황을 겪어본 사람은 없으니 개인 레벨에서 변인통제가 된 과학적인 비교는 불가능이라는거죠. 마찬가지로 한국에서 20년, 미국에서 20년 살았어도 내가 산 한국은 국민소득 5천불 시절이고, 그 때의 경험이 지금의 관찰의 밑바탕이 되기때문에 현재의 한국/미국에 대한 개인의 선입견이 배제된 비교라는거 자체가 불가능하고, 인상비평 이상 수준이 될 수 없는거고요.

단적인 예로 현재 서울기준으로 등록된 승용차중에 외제차 비율이 20%정도 됩니다. 강남3구는 이것보다 훨씬 높고요. 이걸 프라이드 르망 스텔라(...) 타던 시절 마인드로 생각하면 눈이 휘둥그레질 일이지만, '자기가 탈 차' 에 관심이 생기기 시작한 시점엔 이미 길에 독삼사가 깔린 걸 보고 자란, 지금 첫 차 뽑는 20대말/30대 초 입장이라면 '원래부터 그랬던' 일이겠죠 (물론 다른 분들이 쓰신것처럼 그간 한국차 가격도 크게 올랐고요).

프라이드 참 오랜만에 듣는 이름인데..연세가..........ㅡ......ㅡ....스텔라는 모더라....

동의합니다.. 사는곳떠나면 outsider가됩니다. 군대 이삼년 있다가 잠깐 나와서 본 세상보고 휴가나와서 요새 사회가 어떻다고 평하는거랑 마찬가지죠. 이글이 이렇게 열씸히 토론할 주제가 된게 신기하네요. 이런건 친구랑 술먹고 잠깐 해보는 소릴수는 있어도 토론은..쯤 그렇죠...

프라이드 르망 스텔라 ㄷ ㄷ ㄷ

한국 20년 미국 20년이면 나머지 xx년은 어디사셨습니꽈?

아... 이글이  왜 이렇게 파이어가 되었는지  이유를 알 것 같습니다.

우리가 미국에서 접하는 한국 뉴스 미디어들은 나라가 어렵다 어렵다, 힘들다 힘들다만  이야기를 하는데,

실제로 한국에 가서 보면,  어렵다, 힘들다를  보기가 굉장히 힘들거든요.

이럴때 우리의 반응은 흔히 둘로 나뉩니다. 

1. 미디어가  거짓으로  사람들을 길들이기 하는거다

2. 어렵다 하는데, 저렇게 돈쓰는게 제정신이야?

정도 이죠...

한국에 사시는 분들이야 본인들이 실제로 겪는 거니,  개개인 사정이고 잘 알겠지만, 

일년에 방학때 겨우 2-3주 방문 하는 사람들이  제대로 알턱이 없지요.

아무래도  1번쪽에 무게를 실어야 하는거 아닌가 싶습니다.

다 동의하며 읽다가 마지막 줄에서 어?? 했어요. 돈 잘 쓰는 사람들이 방문자들에게야 눈에 먼저 들어오지만, 어려운 사람들이 실제 많은게 사실이라면 고급차 valet해주는 사람들, 명품 치장한 고객들 깍듯이 응대해주고 있었던 직원들 중에 분포해 있거나, 일없이 집/PC방/학원 등등에 들어가 잘 나오지 않는 사람들이겠죠.

그  어??? 부분이 화룡점정 이옵니다.

저부분을 어떻게 해석 하시느냐, 혹은 받아 들이시느냐에 따라서 제 글의 내용은 완전히 다른 내용이 될 수 있습니다. ㅎㅎㅎ

유리님이 잘 보셨다고 생각해요. "우리 눈에 보이는 상황"이 사실 다가 아니죠. 정말 어려운 사람들은 숨어있어서 우리 눈에 잘 보이지 않으니까요....일종의 survivorship bias라고 할까요? 

일례로 저희 어머니께서 이번에 차를 구입할까 해서 친구분들에게 말을 꺼내시니 다들 그랜져는 타야지 다른 사람 눈이 있는데라는 소릴 들으셨답니다.

전에 자차가 싼타페이고 저희 어머니는 SUV를 좋아하시는데 이 소릴 듣고 저한테 그랜져나 외제차는 어떠냐 물어보시더군요.

그래서 제가 타고 싶은거 타셔야지 남들 감놔라 배놔라 하는거 뭐하러 듣냐고 본인들이 돈 내줄거도 아닌데... 라고 말씀드려서 SUV 보시다 결국 뚜벅이 생활 유지하기로 하셨답니다.

출퇴근도 대중교통으로 하셔서 차가 필요하면 한국에 싸고 좋은 택시 (몇몇 기사님들 제외하고) 이용하면 되시거든요.

한국은 대부분의 아시아 문화권처럼  community culture based라 미국에 비하면 확실히 주변 영향을 더 잘 받는거 같아요. 남들 꽁돈 벌었다고 하면 배아프듯이 ㅎㅎ

사회학 전공한 사람으로서 모든 분들의 댓글 흥미롭게 보고 있다 한마디 거들어봅니다 >,.<

자동차 품목 한정해서는 여기서 뭐 "한국에 살아본적도 없고 과거 기억으로 이야기하느냐?"라고 말하시는 분들도 계시는데 사실 이미 통계가 보여주고 있죠. 그리고 일라이님이 나눠준 경험은 뭐 저도 한국에서 수도없이 듣고 직접 경험한거죠. 제 주변은 시니어들 승용차 마지노선이 "쏘나타"였는데 이제는 판매량 명실상부 1위인 그랜져인가 보네요 (자꾸 실제 생활 경험하시는 분들 계셔서 그러신데 와이프가 18년까지 한국 서울소재 회사 정규직으로 근무했고 저도 그기간 한국과 미국은 뻔질나게 왔다갔다 했고 2010년대 중반에는 한국에 아파트 반전세로 얻어서 8개월간 실제 거주도 했네요)

국책연구소인 한국노동연구원에서 2001-2017년간 한국인들의 소비성향과 지출, 그걸 소득을 5분위로 나누어서 분석한 보고서에 따르면 2010-2016년 소득 4-5분위 (즉 상위 60-80%/80-100%) 구간에서 유의미하게 증가했다고 기술되어 있습니다. "사치재 성격의 자동차 구입지의 평균소비성향은 상대적으로 크게 증가하는 특징도 나타났다." 

2010년-16년에 한국의 소득상위 3-40%가 "첫차"를 구매하는 경우는 거의 없다고 보면 될것같고, 한국에서 소위 자가용 평균 교체주기가 채 5년이 안되니, 이들이 어떤 차를 구매했고 그리고 그들이 구매한차들이 지금 길거리와 주차장에서 잘 보이는 차량이라는 건 어렵지 않게 분석가능합니다. 

제 관찰에 입각한 원글은 그런 사치재 소비성향이 최근의 한국의 자동차판매현황을 보면 고소득 4-5분위가 아니라 그 아래 분위의 소득까지 확산됐을거란 생각인거죠. 

참고로 2017년 기준 한국에서 소득 5분위 (80-100%)의 월 가처분소득은 채 450만원이 안됩니다. 그런데 이들이 자동차 구입이 포함된 항목인 "교통"에 월소득의 14.2%를 쓴다고 분석되어 있네요. (물론 450만원 전부를 다 쓰지는 않는걸로 분석됩니다. 왜냐하면 이 "소비"지출에는 모든 항목이 다 잡혀있지는 않으니)

"소비불평등의 현황과 원인" 한국노동연구원 보고서를 참조했습니다. 

한국에서 자동차를 구입할때 고려한다는 '하차감'이라는 듣도 보도 못한 용어를 접하고- 그게 한국의 현주소를 깔끔하게 잘 설명한다고 생각했습니다. 직장선택, 집 선택도, 자동차 선택도, 심지어 배우자 선택도 '남들이 나를 어떻게 볼까'의 프레임에 갖혀서 선택을 하게 되고, 결국 그걸 YOLO든 뭐로든 포장하게되는 거라 생각합니다. 소비의 기준이 '나의 필요'가 아닌 '나의 과시'로 흘러가는 경향은 어느 세대에나 있어왔지만, 지금 세대에는 그 비율이 높아보이는 것은 분명 안타까운 일입니다.

순간 피식 했네요...ㅋㅋ 한국에서 하차감 타령하길레 뭔가 했는데 ㅋㅋ

전 심지어 이제까지 하차감이 내릴 때 편하다는 말인줄 잘 못 알고 있었어요. 

바로 '하차감'이다. 하차감은 승차감의 반대말이 아닌 '차에서 내릴 때 받는 감성과 느낌'이나 '차에서 내릴 때 주변 사람들이 쳐다보는 시선'이라고 한다. 주변의 시선을 받는 차량의 특징은 희귀하거나 누가봐도 압도되는 차량들이 거론된다

구글링해보고 알았네요

자연스러운 소비패턴의 변화죠 국산이나 외제나 이제 별 차이가 없으니 선택에 책임이 따르니 영끌의 분수를 넘은 분들은 대출이자를 못내서 압류 당하는 삶의 고뇌도 맛보는 것이고..

집값이 떨어지네 어쩌네 해도 결국엔 수요가 있는 도시는 유지가 되니 어려운 실정이네요

빚도 나라에서 탕감 해줄거처럼 얘기하는데... 불나방이 더 늘겠으요

개인적으로 관심있는 분야라 원글과 댓글 모두 상당시간을 할애하여 쭉 읽었습니다만 애초에 이런건 논리적으로 토론해서 정답이 나올만한 주제는 아닙니다. 그냥 많은 분들의 개인적인 경험과 주관, 그리고 현상을 바라보는 시선의 차이 정도로 생각하고 보시는게 맞는 것 같습니다.

제가 느끼기에 한가지 분명한 것은, 한국이 예전보다 상당히 다원화되고 있다는 점입니다. 예전엔 한국이 미국이나 서구권 국가들과 비교했을때 상당히 획일화된 '행복'과 '성공'의 정의, 그리고 그것을 위한 테크트리를 가지고 있었다는 점은 다들 동의하실 겁니다. 하지만 유튜브와 양극화, 인구구조적 문제, 그리고 그밖에 복합적인 이유로 이제는 한국사회를 예전의 잣대로 성급하게 일반화하거나 평균을 내고, 그리고 획일화된 시선으로 보기에는 상당히 어렵게 되었다고 봅니다. 위에서 여러번 언급된 출산율 문제만 보더라도, 결과적으로 낮은 출산율이 나왔을 뿐이지 그 원인은 딱 한가지로 재단하기 어려울 만큼 다양한 삶의 방식으로 가치관의 다양화가 진행되고 있다고 느낍니다.

여기 계신 분들도 서로 각각 다른 시대에 다른 환경, 다른 지역의 미국과 한국을 경험하셨을테고 그걸 기반으로 본인의 의견이나 생각을 자유롭게 말씀해주시는건 저포함 다른분들이 재미있게 즐기길 수 있는 컨텐츠가 될거라고 보는데요. 이게 특정 데이터나 통계를 가지고와서 다른 모든 변인들을 통제하고 일부를 부각시켜서 팩트체크를 하거나, 옳고 그름의 영역으로 끌고가는 순간 오히려 불쾌감이 들수 있다고 봅니다. 좋은 의견 나눠주신 여러분들께 감사드립니다 재미있네요 ㅎ

출산율 관련해서는 오은영박사님께서 정곡을 찌르셨죠. 요약하면 본인들은 부모 돈 쪽쪽 빨면서 컸는데, 다 커서 생각해보니 난 빨리기 싫다? 좀 부드럽게 설명하자면 (교육비에 집값에) 살기 빡빡해서 아이들 지원이 힘드니 안 낳거나 하나만 낳겠다...

그동안 자녀를 키우는데 드는 비용이 계속적으로 증가한거고 이제는 더 이상 리턴을 기대할 수 없게 된거지, 지금 20/30대가 이기적인거랑은 다른 얘기죠. 그리고 본인들이 부모 돈 쪽쪽 빨면서 컸다는 얘기는 사회보장구조를 전혀 고려하지 않는 겁니다. 지금 부모세대 은퇴하면 연금은 누가 내는데요...

(딴소리이고 인용글 가져오신 분께 뭐라는건 아닙니다만) 그리고 저 인터뷰 요새 자주 보는데 생산재/소비재라는 표현은 완전히 틀렸습니다. 롱텀으로 봤을때 예전에는 '투자가치가 있었'는데, 이젠 없다는거죠.

넵. 표현이 좀 과하긴 했는데 현재 한국상황이 그만큼 답답하고 젊은이들 생각도 이해가 갑니다. 정부는 출산율을 올리기 위해 올인해야하지 않나 싶어요. 그 과정에 다른 크고 작은 문제들이 해결될 거라고 봅니다.

자꾸 제가 과열되는 것 같아서 댓글을 안 올리려고 하다가 마지막으로 정말 딱 자료 하나만 추가해 올리고 갑니다. 이 댓글을 마지막으로 더 이상 대댓글을 달지 않도록 하겠습니다. 이 댓글도 너무 공격적이 아닌지 걱정이 되어 몇 번 수정을 거쳤습니다. 양해 부탁드립니다.

꿋꿋하게 타문화권에서 한국의 과소비를 지적하시는 분들이 많은데요. 그게 비록 사실이라도 한국 국적을 버리고 미국으로 가셔서 시민권을 취득하신 분들로부터 듣기에는 한국인으로서 딱히 듣기에 기분 좋지 않은 명제라는 걸 알아주셨으면 좋겠습니다. 이게 당사자성이 있는 사람이 비판해도 반대 의견이 나오고 기분이 좋지 않을 판에, 외부에서 이런 식으로 말씀하시면 결코 좋은 반응을 얻기 힘듭니다. (한편, 마일모아에 정말 매너 유저들이 대부분이라는 것을 깨닫고 갑니다. 저랑 다르게 조용히 기분 나빴다고만 돌려서 댓글 다시고 사라지시더라고요.) 역지사지로 누군가가 미국 한인 이민자들의 특성에 대하여 미국에서 한 달 산 이후, 통계 한두 개 가져와서 부정적으로 재단했다고 해봅시다. 장담컨대 지금보다 훨씬 많은 분들께서 비판적 댓글을 다셨을 거라고 생각합니다. 여기 마일모아 이용하시는 분들이 대부분 미국에 생활권을 두신 분들이기 때문에 한국인들을 비판하는 이 글이 기분나쁘지 않은 것이지, 만약 이 글이 한국에 생활권을 둔 커뮤니티에 올라갔다면 훨씬 더 많은 비판을 받았을 거라 확신합니다. 참고로 저도 위에 댓글에 적었듯이 몇몇 미국 이민자들에 대하여 부정적인 편견이 있지만 절대 이런 공적인 게시판에 쓰지 않고 제 생각이 객관적으로 사실이라고 생각하지도 않습니다. 제가 볼 때 이 글은 이러한 편견과 다를 바 없다고 말씀드리고 싶어서 위에 댓글에 적었는데 그걸 또 오해하시고 "미국 이민자들이 그렇다는 증거는 어디있죠?"하고 물으시더라고요.

아무튼 제가 볼 때는 "한국인이 낮은 소득 대비 상대적으로 비싼 (외제) 자동차에 훨씬 많은 소비를 한다"라는 명제가 딱히 사실인지도 잘 모르겠습니만, 만약 사실이라고 해도 각각의 경제 주체가 그들의 효용을 최대화시키고자 하는 과정에서 합법적으로 소비한 것이고, 그렇기 때문에 주류경제학에서는 몇몇 경제학자 빼고는 과소비의 문제를 그다지 강조하지 않는 경향도 있고요. 오히려 소비를 많이 하면 할수록 경제가 활성화된다고 해서 소비 진작을 긍정적으로 보는 경제학자들도 많습니다. 이러한 측면에서 굳이 개인의 선택인 과소비를 지적하는 것은 사실 선을 넘었다고 판단이 됩니다. 소비는 각각의 경제 주체가 합법적인 범위 내에서 하고 싶은대로 하는 것이 자본주의의 핵심이고, 남의 것을 훔치지만 않는다면, 그 누구도 비판을 할 권리가 없다고 생각합니다. 

반면에 "한국인이 낮은 소득 대비 상대적으로 비싼 (외제) 자동차에 훨씬 많은 소비를 한다"라는 명제에 반대되는 증거도 있는데요. 2017년 기준 1인당 자동차 등록대수입니다. 

미국이 1위로 인구 1,000명당 837대, 한국이 37위로 인구 1,000명당 425대입니다. 메가시티인 서울, 그 중에서도 잘사기로 소문난 강남, 강동, 송파, 서초 등의 길거리에서 지나가면서 체감적으로 보이는 외제차가 많은 것은 통계적으로 별로 의미가 없어보이고요. (제 개인적으로는 오히려 그런 부자 동네에서 외제차가 많이 안 보이면 이상한 거라고 생각합니다. 그리고 위에 어떤 분이 서울=한국으로 분석해도 된다고 말씀하시면서 그 이유가 수도권에 한국 인구의 반 이상이 살기 때문이라고 하셨는데 수도권은 경기, 인천 다 포함하는 개념이라 서울권이랑 또 다릅니다.) 단순히 외제차를 다른 나라보다 많이 샀다는 통계가 있으니 한국 사람들이 과소비가 심하다는 것도 제가 위에서 계속 지적했지만 굉장히 평면적인 분석입니다. 미국 사람들은 성인 1명당 차 1대를 소유하는 경향이 있어서 4인 가족이 차 여러 대를 소유하는 반면, 한국에서는 4인 가족이 차 1대를 소유하면서 상대적으로 더 비싼 차를 샀을 가능성도 있으니까요. 물론 제가 가지고 온 통계에도 난점이 있습니다. 개인당 승용차가 몇 대인지, 화물차는 포함이 된 개념인지, 몇몇 아웃라이어가 평균값을 흐린 것이 아닌지, 실제 중위값도 비슷한지 등의 문제가 있겠지요. 

이처럼 사회과학에서는 단순한 평면적 몇 가지 자료로 어떤 주장을 강하게 하는 것은 굉장히 섣부른 행동일 수 있습니다. 그렇기 때문에 제가 위의 주장에 사회과학자로서 논리적, 객관적으로 납득하기 어렵다고 말씀드린 것입니다. 위에서도 어떤 분께서 말씀하셨지만, 개인의 체감은 통계적으로 아무 의미 없고요. 저 같으면 여태까지 나온 몇 가지 통계 자료를 가지고 "미국은 4인 가족 기준 성인이 되면 한 집에 살아도 차를 여러 대 보유하는 경향이 있는 반면에, 한국은 4인 가족 기준 보통 차 1대를 보유한다. 따라서 사실상 가처분소득을 차에 쓰는 것이 크게 차이가 나지 않는다"라는 가설을 세우고 그에 따른 통계를 찾아보며 검증할 것 같습니다. 그리고 외제차가 많은 지역이 과연 서울에만 국한된 것인지, 전국적인 현상인지도 분석해야 할 것 같고요. 단순히 "한국 전체 중위소득이 미국 시골 중위소득보다 낮다"라거나 "한국에서 외제차가 많이 팔렸다"라는 명제는 과소비에 대해 그 무엇도 제대로 설명해주지 않습니다. 먼저 서울 강남권의 중위소득을 찾아보아야 할 것이고, 다른 나라의 비슷한 소득 수준인 메가시티들과 비교해서 실제로 1인당 외제차 등록수가 상대적으로 많이 높은지 통계적으로 유의성을 검증해야 할 것이고요.

참고로 오해할까봐 말씀드리지만 저는 "한국인들이 과소비가 심하지 않다"라는 주장을 하는 것이 아닙니다. 어떤 분이 위에서 그렇게 오해를 하시고 제가 한국인들을 "고집스레" 옹호한다고 비판하시던데, (상당히 기분나쁜 단어였습니다만..) 제가 "고집스레" 주장하는 것은 "한국인들의 과소비가 타국에 비해 심하다고 말하기에는 아직 객관적 증거가 충분치 않다"라는 것입니다. 심지어 위에 urii님께서는 "2009년부터 보니 한국의 총 민간소비는 소득대비 오히려 꾸준히 줄어오고 있었다는 반전"이 있다고 하셨죠. 이것도 한국인들이 타국에 비해 과소비가 심하다라는 주장에 반대 증거가 될 수 있겠지만, 실제로 그런가를 알아보려면 더욱 조사를 해야겠죠. 실제로는 자동차를 사는 데에만 과소비가 있었을지도 모르죠. (만약에 자동차만 좀 비싼 거 타는 게 사실이라고해도 위에서도 계속 말했지만 남의 돈 훔친 것도 아닌데 굳이 그걸 왜 비판하고 있어야하는지 모르겠고요.) shine님의 원글은 자동차 뿐 아니라 "생활수준 먹거리에서 차이가 확연하게 날 정도의 경험"이라거나 "궁금한건 저정도의 소비생활을 하기 위해서는 충분히 소득이 있어야 할텐데"라는 표현에서 알 수 있듯이 한국인들이 소득이 낮은데 일반적으로 소비를 과하게 한다는 뉘앙스로 작성되었지만 말이죠. 이것도 물가나 인건비, 팁 문화가 없는 점, 상대적으로 가격이 낮으면서 질 높은 의료비 등은 전혀 고려되지 않은 분석이라는 것에 또 비판점이 있고요.

물론 이 게시판에서 실제 한국인들의 과소비가 심한지 아닌지 여러 자료를 더 찾아보며 제 여력을 낭비하는 것보다 빨리 제 논문이나 쓰는 것이 제 인생에 더 유리하기에 그렇게까지는 안하겠습니다만, 마지막으로 부탁드리는 것은 부정적인 주장일수록 비판받는 상대방이 기분이 좋지 않을 수 있다는 것을 좀 감안하고 배려하면서 주장해주셨으면 좋겠다는 것입니다. 한국에 갔는데 개인적 느낌이 외제차가 이전에 비해 많았다라는 글을 남기셨으면 누가 뭐라고 했겠습니까? 일례로 밑에 아날로그님의 "2022 한국에서 느낀점들 (좋은점 나쁜점 이상한 점) https://www.milemoa.com/bbs/board/9385210"은 부정적인 감상이 섞여있음에도 굉장히 배려있게 작성하시고, 또 좋은 점도 같이 균형있게 작성하신 다음, 어디까지나 개인적 느낌으로 결론을 맺으시기에, 아무도 그 글에 부정적인 느낌을 갖지 않았습니다. "서울 기준으로 사람들이 원하는 생활수준과 소득과의 어마어마한 미스매치"라고 표현하거나, "그런 소비패턴이 사회의 제1가치가 되는 순간, 그 사회에서 살기가 더 퍽퍽해질거라는 겁니다. 적어도 제가 태어나고 30년을 보낸 나라가 그런 사회가 되는건 개인적으로 바라지는 않아서요."라고 표현하시는 shine님과는 굉장히 큰 차이가 있다고 봅니다. 솔직히 이 두 문장이 제가 이 글 및 댓글을 보고 가장 기분 나쁜 두 포인트였습니다.

참.. 저도 마모의 미덕이라 생각하는 시간 지나면 조용히 글이 뒤로 넘어가서 잊혀지게 원글쓴 사람으로 그냥 있으려 했는데 또 댓글을 적게 만드네요. 엄정한 통계에 입각한 사회과학의 필요성을 주장하시는건 백분 동감하구요. 그런데 여기는 학자들 모여있는 게시판이 아니기에 어떤 분야에 대해 어떤 주장을 할때 항상 그걸 뒷받침할만한 통계적으로 유의미한 증거를 제공해야 하는지도 의문이고 그게 꼭 숫자에 기반한 증거야 하는지도 의문입니다. 그렇다면 남는것은 어떤 글에 대해 그걸 읽는 개개인의 마모의 유저가 "불편함"을 느끼는가 마는가의 문제인데 누차 말하지만 님께서(혹은 다른 분들이) 불편함을 느끼셨다면 그걸 저의 글의 짧음이겠지요. 

님의 제시하신 표는 별로 새롭지는 않습니다. 미국사람들이 자동차를 훨씬 더 많이 사는건 대부분의 사람들이 다 알고 있으니까요. 저렇게 국가별 자동차 총대수와 1인당 대수를 비교하는 게 소득수준 대비 자동차 구매의 현황에 어떤 부분들을 더 분명하게 보여주는지도 "사회과학적"으로 잘 드러나지 않구요. 가령 여전히 한국보다 훨씬 더 가계구매력이 좋은 일본은 겉으로 보기에는 한국보다 1인당 차량보유가 많은 건 사실이죠. 근데 일본에서 팔리는 "승용차"의 40%가 경차이고 경차에 풀옵션 때려박아도 대개 2500만원 안팍입니다. 

한국가계의 평균소득은 조사마다 다른데 대략 450-470만원/월 입니다.  450x12=5400, 좀 높게잡은 통계도6000만원수준입니다. 즉 달러로 환산하면 46000달러수준인데 미국가계당 평균소득이 7만달러수준이니 여기서부터 이미 1대 1 비교하는게 무의미할 정도로 차이가 많이납니다. 고소득자로 한정하면 소득차이는 훨씬더 벌어집니다. 미국가계소득 상위 10%가 평균 20만불(2억6천만원) 소득인데 한국의 경우 월1300만원X12=1억5천6백만원 (약 12만달러). 그냥 두 나라는 아직 소득측면에서는 체급이 다릅니다. 그것마저도 한국의 고소득직장이 근 몇년사이에 증가하면서 소득 10분위의 꼭대기인 상위 10%소득이 증가해서 늘어난 결과죠. 

https://insfiler.com/detail/rt_285_incomeq10-0001

그런데 자동차판매의 추이를 보면 정말 유의미한 차이가 있죠. 아래 기사를 보시죠. 

"전년대비 국산차 신규등록은 11.1%(17만9000대) 감소한 142만9000대였다. 반면 수입차 신규등록은 1.9%(6000대) 증가한 31만4000대로 수입차 신규 등록이 점차 증가하는 것으로 분석됐다."

21년 판매된 차량 174만여대중 31만대가 넘는 차량이 수입차입니다. 이 수입차는 그냥 100% 럭셔리라 봐도 무방하죠. 한국에서 코롤라나 시빅을 사는 사람들은 거의 없으니까요. 여기에 현대 기아에서 판매하는 5천만원 이상의 차량을 더하면 고가차량의 비중은 보수적으로 잡아도 아마 전체차량판매에 30-40%에 달한다고 보는게 맞겠네요. 그리고 지난 4년간 (17-21년) 길거리에 다니는 수입차가 110만여대가 늘어났습니다. 결코 작은 숫자가 아니에요. 가계평균소득 5만불이 채 안되는 나라에서 차를 보통 5년에 한번씩 바꾸고 그중 30-40%가 5천만원(이것도 보수적으로 잡은거죠) 이 넘는 고가의 차량판매의 비중이 "유의미"하게 증가하고 있습니다. 그리고 많은 분들이 "느낌적"으로 나눠주는 지난 4-5년간 한국길거리 자동차의 모습은 진짜 많이 변했다는 통계적으로도 맞아요. 17-21년사이 110만여대의 럭셔리자동차가 판매되었는데 이게 뭔말이냐요. 한국의 수입차 전체대수가 21년 말 기준 294만6600대인데, 그중 거의 40%에 달하는 110만여대가 지난 4년간 판매된겁니다.

"수입차는 11.8%(294만6000대)였다. 수입차 점유율은 2017년 8.4%(189만7000대)에서 2019년 10.2%, 2020년 11.0%에서 계속 증가세를 보였다."

https://www.kukinews.com/newsView/kuk202202030007

1인당 차량 소유대수비교하시면서 한국은 차량대수가 적다고 계속 주장하시는데 이 비율을 미국 인구에 대비시키면 한국은 작년에 210만대의 현기차판매 고가차 제외 "순수럭셔리"자동차를 판매한 나라입니다. 참고로 작년에 미국에서 팔린 럭셔리자동차의 총대수가 대략 2.2 million unit입니다. (참고로 미국의 21년 럭셔리자동차 판매 2.2밀리언 유닛은 record high입니다)

Luxury brands delivered 2.2 million vehicles, accounting for a record 14.7 percent of total U.S. light-vehicle sales

여기에 숨은 통계가 하나 더 있죠. 미국에서는 제네시스가 럭셔리로 분류됩니다. 당연히 럭셔리카 맞지요. 이게 한국에서는 "내수"죠. 작년에 제네시스가 15만대가 팔린걸로 나옵니다. 그럼 한국의 럭셔리카 판매량은 순수수입 31만대+제네시스 15만대를 더하면 46만대가 되죠. 이걸 미국 인구와 비례적으로 곱하면 한국은 1년에 럭셔리카를 300만대 이상 파는 나라라고 봐야 타당합니다. 

미국은 자동차없이는 하루도 못사는 인구가 너무너무 많아서 차가 없으면 어떤분들은 당장이라도 렌트를 해야 하는 나라죠. 이런 나라에서 팔린 력셔리자동차의 총 대수만큼에 상응하는 자동차가 그만큼의 자동차가 필요치 않은 (즉 대중교통이 거의 완벽하게 구축된 수도권에 인구 절반이 사는) 나라에서 팔려나간겁니다. 미국은 비교대상조차도 없는 럭셔리자동차 세계 최대 시장인데, 소득 46000불 나라에서 인구비율적으로 미국의 럭셔리자동차 판매량을 21년에 이미 달성한거죠. 자 여기서 그럼 묻고 싶어지네요. 님께서 누차 주장하는 "사회과학적으로 1인당 자동차 평균보유대수라는 변수를 통제하고" 2나라(한국과 미국)의 특정해 (2021년) 력서리 자동차 총 판매대수를 비율적으로 놓으면 한국과 미국은 그 판매대수가 거의 같습니다 (그것도 15만대의 제네시스를 제외한 이후에요). 그런데 2나라의 소득수준은 통계적으로 볼때 미국가계가 50%가 높죠. 이런 현상을 어떻게 분석해야 하는건지요?

그럼 이런 통계적 변화를 설명할 정도로 한국의 평균소득이 상승했는가? 별로 아니라는 거죠. 거의 대부분의 통계가 지난 5년간 증가한건 자산소득(거의가 부동산)이지 노동소득이 아님을 보여주고 있습니다. 아니면 한국의 가계들은 원래 여윳돈이 많아서 저렇게 단기간(4년)에 럭셔리자동차를 110만여대나 더 팔아줄 정도의 여력이 있었던가요. 아니면 이건 한국의 "특수한" 현상이 아니라, 가계소득 46000불나라에서 충분히 일어날수 있는 일이고 자동차 천국 미국인들이 오히려 자동차에 소비를 "덜"하고 있는지? 이거야말로 사회과학에서 밝혀야 할 주제같네요. 전 이런 "객관적" 숫자에 비추어볼때 한국의 소비, 특히 자동차 소비는 상식수준에서 이해하기 어려운 측면이 있다고 말하는겁니다. 

그리고 "소비패턴의 1가치가 되는 순간" 이런 표현에 불편해하신것 같은데 그건 제 뇌내망상이 아니구요. 여러 지표가 보여주고 있는 한국사회의 현단면입니다. 

어떤 사람들은 자기가 20-30년 살았던 "출신국" 사람들이 조사대상 14국중에 유일하게 "material well-being"을 삶의 제1가치로 꼽던 말던 그건 그 사람들 알아서 사는 모습이니 신경쓸것 없다라고 말할수도 있는거고 어떤 사람들은 저런 모습이 우려스럽다라고 말할 수 있는거죠. 실제로 아래 조사가 발표되었을때 한국의 언론에서 그리고 소위 먹물들과 페이스북 포스팅에서 한국사회를 성찰해야 한다는 말은 범람할 정도로 많이 나왔습니다. 한국에 살고 있는 사람들은 "당사자"라고 해서 그런 자기반성적 비판을 해도 되는거고, 우리는 미국에 이미 나온 사람이니 그런 말을 하는걸 (한국에 대해 잘 모르고 무엇보다 누군가는 "불편해"하니) 조심해야 한다는 주장은 전혀 납득이 되지 않네요. 저런 주장은 한국인, 미주한인이 아니라 제3국 지식인이나 학자들 아니 일반인들도 충분히 해도 되는 주장입니다. 

좋은 자료 및 분석 감사합니다만, 제가 위에서 제기한 다양한 의문을 다 설명 및 반박하지 않으셨고, 아직까지 "한국인들이 낮은 소득 대비 남들 보여주기식 (위 자료를 보면 이제는 속물적도 포함하시려는 것 같네요.) 과소비가 심하다"라는 부정적인 주장을 일반화하여 "내가 30년 산 사회가 그렇게 되지 않기를 원한다"라거나 한국 사람들의 내면을 일반화하여 "원하는 생활 수준과 미스매치가 있다"고 한국에 충고까지 하실 정도는 아니신 것 같습니다. 

그리고 모두가 학자는 아니기에 그렇게 엄밀하게 조사하고 이야기할 필요는 없겠지만, 오히려 그렇기 때문에 남의 기분을 상할 수 있게 만드는 주장은 최대한 피하고 배려하고 일반화하지 않는 게 중요하지 않을까요? "한국의 이런 소비구조는 미국과 다르다"가 아니라 "한국의 이런 소비구조는 미국에 비해 틀렸다"를 계속 주장하고 싶으신 거잖아요? 그 주장이 부담스럽게 느껴지니 지금도 계속 이 글이 그다지 달갑지 않다고 댓글이 꽤 올라오고 있는데도 shine님은 본인은 잘못한 게 하나도 없고 어느 자료를 찾아봐도 본인이 맞다라는 입장만 고수하고 계시거든요.

저는 "틀렸다"라는 표현을 쓴적이 단 한번도 없습니다. 님이야말로 본인의 독해방식에 따라 상대방의 주장을 몇가지 단어로 이야기해서 그 방향성을 결정하는게 아닐지 생각해보셨으면 합니다. 그런데 저는 님의 그런 방식의 읽기에 전혀 "불편"하지 않습니다. 어떤 글을 쓴 본인도 다양한 생각이 있고 그걸 읽어내는 방식도 다양할 수 밖에 없는데 틀리고 맞고가 어디 있겠습니까. 

이게 맞고 vs 틀린 이야기입니까? 사회과학 하시는 것 같은데 사회과학에 맞고 틀린게 어디있어요? 주어진 데이터를 해석하는 과정에서 각자의 주장이 산출되고 그중 더 설득력있는 이야기가 독자나 청자에게 받아들여지는것일 뿐이지 궁극적으로 맞고 틀린건 구별해내는것 자체가 무의미한 일이라 생각합니다.

뭔가 심하게 오해하시는데 저는 제 주장에 반박하거나 그게 아니고 다른 것들이 있다는 주장을 탄핵하거나 그게 터무니없는 이야기라 생각하지 않습니다. 그냥 이건요, 자신이 생각하기에 a라는 자료와 그에 대한 해석이 더 설득력이 있다라는 사람과 b라는 자료와 그에 대한 해석이 더 설득력이 있다라는 사람이 서로 이야기를 나누는것 그것 뿐이지, "그러니까 너가 뭘 잘못한지 인정해!"이걸 요구하는게 아닙니다. 

그러니까 "저는 한국의 소비구조는 미국에 비해 틀렸다"라고 저의 이야기를 님이야말로 단순화하기 전에 스스로 저의 원글과 댓글주장을 어떻게 읽고 계신지 생각해보시기 바랍니다. 가령 저는 미국인들의 소비구조가 어떻다는 이야기는 원글에서도 댓글에서도 한적이 없습니다. 자동차 판매에 대한 raw data를 가져와서 비교한거지 그걸 가지고 "그러니까 미국의 소비패턴은 상식적이고 바람직한 것이라 전제"한적이 단한번도 없어요. 

다시말하건대 여기 계신 많은 분들이 가령 님의 주장이 달갑지 않고 불편함을 느낀다고 해서 redcloud님이 뭔가 "잘못"을 한게 아닙니다. 마찬가지로 저의 주장이나 댓글의 근거를 맘에 들어하지 않고 불편함을 느낀다고 제가 무슨 "잘못"을 하는거라 이야기를 몰아갈 필요가 없다는 말입니다. 

속물적, 과소비 이런 표현은 저는 쓴적이 없어요. 그리고 제가 무슨 충고를 해요? "충고"라는 표현이 그런 상황에서 적절한 단어인지도 모르겠네요. 저는 한국의 모든 객관적 소득지표를 보았을때 자동차를 위시한 묘 몇년간의 소비가 미스매치일수 있다는 주장을 할 뿐입니다. 

어떤 사람이 버는것보다 훨씬 더 많이 쓴다는게 만일 통계적으로 유의미하게 증명된 이후에야 그걸 평가하고 거기서 어떤 표현이나 가치를 집어 넣는거지, 저는 원글에서 그런 가치평가를 한적이 없어요. 

소비가 일순위가 되는 것에 대한 우려는 저 위에 설문조사에 근거한 생각입니다. 그걸로 전 한국사람들한테 충고한적도 없고 제 개인적 바램을 말했을 뿐입니다. 그게 왜 "충고"씩이라 되는지 지금도 이해가 되지 않는군요.  

흠.. 포인트를 잘 못 잡으시는 것 같은데 이 글의 주장은 한 마디로 요약하면 "미국과 비교해 소득이 낮은데도 한국인들의 과소비가 심하다"잖아요. 그렇게 직접적으로 표현하지 않으셨다고 그런 주장을 안하신 게 되는 게 아니죠. 그리고 위 글 및 shine님께서 쓰신 댓글들을 보면 이미 충분히 직접적으로 표현하셨어요. 그 주장 자체가 한국인들에게는 충분히 offend될 수 있는 내용이고요.

그리고  "서울 기준으로 사람들이 원하는 생활수준과 소득과의 어마어마한 미스매치", "그런 소비패턴이 사회의 제1가치가 되는 순간, 그 사회에서 살기가 더 퍽퍽해질거라는 겁니다. 적어도 제가 태어나고 30년을 보낸 나라가 그런 사회가 되는건 개인적으로 바라지는 않아서요." 이 문장은 누가 봐도 사회 현상에 대한 비판 및 충고로 느껴지는데요. 그리고 누가 봐도 "다르다"가 아닌 "틀렸다"에 가까운 표현들이잖아요? 이제 와서 안하셨다고 해도 많은 분들이 그렇게 느끼고 있어요. 저만 비판 및 충고로 느낀 게 아니라 이 게시판 댓글 달으신 분들 중 최소 15명 이상이 그 지점을 지속적으로 말씀하셨잖아요? (직접 세고 왔습니다.) shine님께 동의하시는 분들조차 이 글이 비판 및 충고성 글이라는 것은 부인하기 힘드실 것 같은데요. 한두 명에서 그친 정도가 아니라면 shine님께서 어느 정도 비판 및 충고를 하신 부분도 있지 않을까요? shine님은 전혀 문제가 없는데 저희가 독해력이 부족해서 잘못 이해한 걸까요?

shine님은 가치판단을 유보한 코멘트였다 하시는데 상반된 현실인식을 가진 사람에게 눈에 띌수 밖에 없는 모서리들이 뾰족뽀족 보이긴 하죠. 

하지만 shine님 말씀처럼 누가 잘못했다 승복하거나 사과할 일도 전혀 아닌 거 같아요.

잘못했다고 승복하고 사과할 일까지는 물론 아니지만, 저는 다음번에 글을 쓰실 때는 그 모서리에 대하여 좀 배려해주십사 댓글을 남긴 겁니다. 근데 shine님은 그럴 필요도 전혀 없고 다 저희의 오해라고 반복하시면서 계속 반박하시니 여기까지 온 거고요.

그리고 사실 현실 인식이 완전 상반된 것도 아닌 것이, 한국인들이 보여주기식 소비 눈치식 소비가 타국에 비하여 꽤 있다는 부분은 일반화할 수 있을지는 모르겠지만, 저 또한 개인적으로 공감하는 부분입니다. 다만 제가 기분이 좀 그랬던 포인트는 미국 시민께서 굳이 한국을 미국과 비교하여 소득이 낮은 한국인들이 과하게 소비한다라고 공개 저격하신 것이 좀 그랬던 겁니다.

솔직히 님하고 계속 돌고도는 이야기하는데 무슨 소용이 있나 싶네요. "다 저희의 오해"라고 한적 없어요. 저는 님이 숫자를 센 15명과 하나하나 댓글로 논의하지도 않았는데 님이야말로 님의 주관적 근거에 따라 "그렇게 많은 사람들이 당신의 글의 문제가 있다라는데 너는 왜 되려 우리한테 오해라고 하느냐" 이렇게 말하고 있습니다. 그 15명의 지적(전 세어본적도 없습니다)도 제각기 다르고 그거야말로 제 의견에 대한 다양한 반론과 다른 의견이라 생각합니다. 제가 댓글을 단 건 거의 대부분이 raw data에 의한 분석에 관한 것이었지 그분들에게 "당신들의 오해다"라고 한기억 없습니다. 

전 그리고 미국시민이 아니에요. 한국국적자이고 2018년까지 저의 배우자는 한국에서 풀타임 직장인이었습니다. 그리고 이런 이야기하는데 무슨 자격이 필요한지도 모르겠네요. 서로 의견차가 이정도면 님하고의 댓글은 여기까지 하는게 좋겠습니다. 님의 자동차 관련 의견에서 저도 생각할 거리를 많이 찾아냈고 그러니 배움을 얻었고 감사하게 생각합니다. 

다 오해라고 한 건 제가 좀 과장해서 그렇게 말씀드린 것이 맞습니다. 그런 식으로 반박하신다고 말씀드리는 게 더 나을 뻔 했네요.

그리고 미국 시민 아니셨군요? 제가 그 부분에서는 좀 오해한 것 같습니다. 죄송합니다. 이런 이야기를 하는데 자격이 필요하다고 생각하지는 않지만, 아직도 미국은 한국보다 훨씬 선진국이고, 그 미국에 사는 사람이 미국과 한국을 비교하면서 한국을 비판하는 것은 대한민국 건국이래 지난 70년 동안 정말 많은 분들이 그렇게 해왔고, 때문에 한국에 쭉 살았던 사람들에게는 꽤나 열등감을 자극할 수도 있다는 것을 조심스럽게 말씀드리고 싶습니다.

정말 마지막으로.. 이번에 좀 많이 의견이 부딪혔지만 평소에 shine님 글에서 제가 많은 도움을 얻고 있습니다. 그 때는 감사글 남기지 않다가 굳이 이 글에 와서 막 들이댄 게 좀 죄송하기도 하네요. 제가 너무 선을 넘었으면 다시 한 번 사과드립니다. 제 글에서 조금이나마 도움을 얻으셨다니 다행입니다.

따로 메세지도 드렸지만 님께서 제게 사과드릴 일이 하나도 없습니다. 서로가 서로의 주장을 오해했다고 항상 사과를 하면 어떻게 토론을 하겠나요. 그럼에도 이렇게 먼저 손내밀어주신점 감사드리고 저도 과한 부분이 있었다면 사과드립니다. 

평소저의 글과는 이글과 별개이고 그것에 대해 따로 감사하실 필요도 없습니다. 그냥 여기서 개인유저일뿐, 그리고 각기 모든 글타래는 하나의 개인적인 의견일뿐 그거면 된다고 생각하구요. 비아냥과 조롱이 없는 토론이라면 하나라도 건질것이 있고 저는 님의 주장에서 많은 생각할거리를 얻었으니 저야말로 감사합니다. 

미스매치라고 생각하시는것도 개인적인거고 개인적 바람이면 왜 생각이 다른 사람들의 의견을 반박하기위해 노력하시는건가 싶네요. 생각이 다른 사람들도 개인적인 생각인데... 그리고 한두명이 아니라 여러 사람이 충고라고 느낀다면 샤인님의 글쓰는 방식에 개선의 여지가 있다고 봐요.

저의 글에 대해 시애틀시장님이 반론이 있다면 자유롭게 쓰시면 잘 읽어보겠습니다. 그런데 개인적 바램과 개인적 의견을 서로 논하는게 뭐가 문제라도 있는건가요? 여기 있는 모두는 다 개인인데 모든 의견교환은 개인적 의견의 교환 아닌가요? 저는 저와 다른 의견을 내는 글들 (특히 통계와 경제적 측면 외적인 것들을 지적하는)에서 얻은점들이 꽤 있었는데 그게 개인적인 논의를 하지 않았다면 얻지 못했을 것이라 생각이 드네요. 

조금만 모서리를 치워주시고 논의해도 얻을 수 있지 않았을까요? 저도 모서리가 상당히 보이는 사람이라 제가 말씀드릴 자격이 있는지는 모르겠지만요..

아니 무슨 주장을 말하는데 자격이 필요합니까? 그 모서리가 뭔지에 대해서는 곰곰히 생각해보겠습니다. 저는 아주 sensitive한 부분을 제 관찰에 토대해서 이슈화시킨게 맞고 그 과정에서 불편한 기분을 가질 분들이 있을 수 있다는 것도 150% 인정합니다. 그런데 제가 그 주장을 통해 한국인들 전체를 공격한다거나, 어떤 특정집단(가령 20,30대 남성)을 겨냥한것도 아니고, 소득과 소비의 미스매치가 일어나고 있다면 그걸 어떻게 생각해야 하냐고 말하고자 하는겁니다.

적당히 하셨으면 그러려니 하겠는데, 자제하겠다거나 그럴 자격 있나 하시면서도 계속해서 꼬리를 잡으시니 도저히 그냥 지켜봐지지가 않는군요. 찬반토론도 아닌데 쪽수 대결로 본인의 입장을 합리화하는 모습도 보기 안좋구요. 원글의 표현이 불편할 수는 얼마든지 있겠지만, 이 정도의 끝도 없고 어차피 결론도 없을 집요한 날선 공방은 자중해주시길 부탁드립니다.

날은 양쪽 편 다 서있는 것 같은데요. 인신공격만 하시던 분도 계시고요. xerostar님도 한쪽 편만 과도하게 드시는 것도 자제해주시면 감사하겠습니다. 찬반토론이 아니라고 하셨는데 찬반이 없으면 의견이 부딪치지도 않겠죠. 토론이라고 공식적으로 딱 정하지 않았어도 찬반 의견이 다른 경우에 토론의 형식을 자연스레 띄게 되는 것은 어쩔 수 없다고 생각하고요. 오히려 서로 인신공격이나 하는 것보다는 바람직하다고 생각합니다.

어쨌든 이렇게 의견이 서로 다른 상황에 최대한 예의지켜서 이야기하려고 저도 노력하고 있고, 그럼에도 불구하고 저도 어느 정도 문제가 있었다고는 인정하지만 xerostar님께 일방적으로 이런 말을 들을 정도는 아니라고 생각합니다. 인신공격만 지속적으로 하시던 분께는 일언반구 안하시면서 말이죠. 쪽수대결도 애초에 그 주장으로만 밀어붙인 것도 아니고, 나름 여러 가지 근거를 가져오고 그밖에 불편을 가진 사람들도 꽤 있다라는 주장을 하기 위해 이야기한 것이고, 쪽수가 많다고 이쪽이 다 맞고 저쪽이 다 틀렸다라는 식의 논리를 사용한 것도 아니고, 이 정도로 사람들이 불편을 느끼면 어느 정도는 문제가 있지 않겠냐는 정도로 사용한 것에 크게 문제가 있나 싶습니다.

저의 의견이 redcloud님과 다른 건 사실이지만, 굳이 님께만 자중을 요쳥드린 건 한쪽 편만 과도하게 들기 위함이 아닙니다.

어차피 결론이 날 수 없는 주제인 만큼 어느 정도 입장을 충분히 표현하셨으면 직접 말씀하셨듯 그쯤에서 멈추시는게 좋겠다는 생각에서 굳이 끼어든 것입니다. 아무리 새로운 자료를 들고 오더라도 비슷한 내용들이 반복될 뿐이니까요.

이쯤 했으면 제 의견은 충분히 전달되었으리라 믿고, 저도 자중하는 의미로 더이상 댓글은 달지 않겠습니다.

이번에 좀 현타가 많이 와서 자중하는 의미로 닉네임을 바꿨습니다. 계속 약속을 어기고 있지만. 진짜 (적어도 의견 반박) 댓글 그만 달고 저도 여기까지 하겠습니다.

저는 이 글이 처음 올라왔을 때부터 많은 분들이 여러 종류의 반응을 보일 것 걑아 매우 흥미롭게 생각돠어 계속 읽어왔습니다. 역시나 많은 분들이 관심을 보이시며 기분이 나빠하시는 분도 계시고 여러 댓글들이 달려왔습니다. 하지만 원글은 본인의 느낀 점을 적으셨을 뿐 나쁜의도로 허위 사실을 작성하거나 누굴 욕하려 쓴 글은 분명히 아니기 때문에 그걸 읽고 민감한 반응을 보이며 감정이 상할 논쟁까지 갈 필요는 없다 생각합니다. 건물입구에서 문을 잡고 뒤에 오는 사람들을 배려해 주는 것을 평소에 하던 식으로 당연하게 보는 사람도 있지만 그냥 지나치며 오히려 이상한 눈으로 보는 사람도 있는 것처럼 본인이 살아온 환경과 익숙해진 사회 기준으로 보이고 느낀 점을 적은 글입니다. 충분히 공감할 수도 있고 굉장히 반감과 이해가 안되는 관점이라고 보시는 분도 있겠지만 그냥 본인의 생각과 다르다는 것 만으로 기분이 상할 필요는 없다고 봅니다. 모두 좋은 주말 보내십시오. 

동감합니다.

원글은 처음부터 제한된 조건에서의 관찰과 주변의 반응을 전제로 느낀 점을 이야기했을 뿐, 개인적으론 딱히 일반화한다거나 나아가서 비난한다는 느낌을 받지도 않았습니다. 좀 부정적 느낌이 담긴 개인의 감상임을 감안하고 그렇게 느낄 수도 있겠구나 싶은거죠.

이에 대해 몇몇 분들이 불편해하셨고, 매너 유저들이 대부분이라 그나마 조용히 넘어간다고까지 하시는데, 반대로 굳이 불편해하는 반응을 보기 불편해도 조용히 넘어가는 사람들도 적지 않다는 걸 알아주시면 어떨까 싶습니다.

애초에 정답이 없고 워낙 많은 변수가 얽혀있는 현상이나 주제를 이런 게시판에서 감정 소모해가며 논쟁해봐야 생산적인 결론이 나기는 어렵다고 생각합니다. 개인적인 비방은 제제해야 마땅하고 객관적으로 틀린 사실은 다른 객관적 자료로 바로잡을 필요가 있지만, 그밖의 개인적인 감상은 특정 대상에 너무 몰입하거나 편들지 않고 그저 그러려니 여유를 가지고 바라보면 좋겠습니다.

spinatus님은 그냥 심플하게 한 쪽 편을 들고 계시는데 (그게 잘못은 아닙니다) 본인이 마치 판사인 것처럼 중립적인 포지션 갖고 있다고 착각하시는 것 같습니다.

님도 그냥 본인 입장에서 한 쪽은 별로 잘못이 없고 다른 쪽이 오버한다고 생각하시는 것 같은데 그러면 그냥 그렇게 얘기하시면 됩니다.

다만 본인이 어떤 위치에 있는지 자기객관화가 안되신 것 같네요.

그리고 원글이 건물입구에서 문을 잡고 뒤에 오는 사람들을 배려해주는 것으로 묘사를 하셨는데 이것은 그 뒤에 원글에 기분 나빴다라는 사람들에 대한 일종의 모욕입니다 (즉 "당신들 개인의 경험이나 입장이라는 이유로 저렇게 좋은 의도로 상냥하게 타인을 배려하는 착하고 좋은 사람에게 offensive 하다고 얘기하고 있지 않냐"는 뉘앙스니까요).

일반화는 안하겠습니다.

spinatus님, 당신은 전지적, 중립적인 척하면서 한 쪽 편을 들면서 당신의 입장과 반대되는 사람들을 비상식적인 사람으로 묘사하고 있습니다.

이것은 수준 이하의 공격이며 상대방에 대한 배려가 부족하고 예의가 없는 표현입니다.

결과적으로 님이 쓰신 리플은 특별히 value가 담긴 의견이 추가되는 것 없이 특정 의견을 가진 집단에 대해 모욕을 하고 있으니 없느니만 못하다고 생각 됩니다.

허허허, 제가 한글이 많이 부족한가 봅니다. 다들 감정상하지 마시라고 쓴글이 모욕을 했다니 사과합니다. 남은 주말 더 좋은 일이 생기시길 바랍니다. 

원래 이렇게 무례하신가요?

같은 질문을 spinatus님께는 안 하시나요?

spinatus님 댓글은 두번을 다시 읽어봤는데 무례한 태도를 어디서 찾는지 잘 모르겠어요

누가 무슨 편드는지가 중요하지 않은거 같은데 그 점에 몰입하시다보니 마음도 더 언짢아지고 댓글도 더 날이서계시는 것 같네요

세상을 너무 삐뚤게 보시는듯합니다. 

A.J.님도 과열되신 것 같지만 이 분이야말로 뭐 조사해오거나 논리적으로 주장하는 거 하나없이 자꾸 사람 신경건드리는 댓글만 추가하고 계신대요. @마일모아님 이런 건 좀 제재해주시면 안될까요? 저번 페이지에서 저한테 세상에 불만 많다고 인신공격하시더니 계속 이러시고 있는데요.

이미 봤고 조치 했습니다. 

감사합니다. 저도 계속 자제하려고 노력하고 있습니다. 

"자제하려고 노력하고 있다"고 말씀하시면 제가 운영자로서 자제를 권하는 것처럼 읽힐 수도 있을 것 같은데요. 근거와 논리를 가지고 주장하는 내용들은 언제나 환영입니다. 

아닙니다.ㅎㅎ 저도 자꾸 과열되어 글이 공격적으로 변하는 것 같아서 스스로 자제하려고 드린 말씀입니다. 너무 공격적인 것 같아 댓글에 쓴 단어도 몇 번 순화시키려고 수정했습니다..

A.J.님, 조금 과열되신 것 같아요. spinatus님이 한 쪽 편을 들고 계신 건 명확하지만, 입장이 반대되는 사람들을 비상식적으로 묘사하려고 하신 건 아닌 것 같아요.. 저는 댓글 그만 단다고 하면서 계속 달고 있네요.ㅠㅠ

한국에 오랫동안 못들어갔다가 6, 7년 전부터 거의 해마다 들어가서 짧게는 2주, 길게는 한달 정도 생활하다가 돌아오는 입장에서 원글을 상당히 재미있게 읽었습니다. 그리고 시간이 되면 댓글을 남겨야지 싶었는데 며칠 안보는 사이에 생각보다 논쟁이 있었네요. 

댓글을 다 읽지는 못했는데요 (앞으로도 못읽을 거 같습니다...) 저는 이런 가벼운 여행기(? 인상기?) 를 좋아합니다. 어릴 때 '먼나라 이웃나라'라는 만화를 참 좋아했는데, 나중에 보니 그 만화를 비판하는 목소리가 있더군요. 오류가 많고 정치적으로 공정하지 않은 선입견을 줄 수 있다는 것이 주된 비판이었던 것으로 기억합니다. 그런데 저는 그 비판을 보면서 얼마전 한국에서 유행했던 말이 생각나더군요. '예능을 다큐로 받는다'라고요. 

먼나라 이웃나라에는 생각해 보면 분명 오류가 있었습니다. 그런데 그보다는 어린이들에게 외국에 대한 흥미를 주고 완벽하지는 않을지언정 많은 정보도 주었습니다. 그것으로 족한 거 아닐까요? 우리가 먼나라 이웃나라를 논문 보듯이 보는 건 아니지 않나 싶습니다. 오류는 수정하면 되고, 시대가 변함에 따른 달라진 점은 업데이트하면 되겠지요. 그리고 정치적으로 공정하지 않다는 것도 어느 정도는 시대상을 감안해서 봐야하는 거 아닐까 생각을 했습니다.

제가 6, 7년 전에 오랜만에 한국에 들어갔을 때 느꼈던 첫인상이 '와 정말 외제차가 많네!' 였습니다. 당시 미국에서도 좀 풍요로운 도시에 살아서 벤츠, BMW가 흔한 환경이었지만 (하지만 저는 꿋꿋이 오래된 시빅 급의 차를...ㅜㅜ) 막상 서울에서 비슷한 모습을 보니 정말 놀랍더군요. 물론 지난 6월에 간 서울은 그보다도 더 외제차가 흔한 도시가 되었구요. 

제가 그쪽을 공부하지는 않아서 정확히는 모르겠지만 GDP 가 얼마 이상이 되면 사회적으로 어떤 재화나 서비스가 보편화 된다는 식의 이론을 본 기억이 있습니다. 그런데 국민소득이 얼마나 되면 독일고급차가 널리 보급(?)되는지에 대해서는 별로 들어본 적이 없는 거 같습니다. 혹시 있다면, 한국은 일반적인 기준보다 빨리 독일고급차가 보급된 나라이지 않을까 하는 생각이 들더군요.

물론 여기에는 제가 한국에 살던 2000년대 전만 해도 외제차는 정말 보기 힘들었고 이제는 우리도 수입차에 대한 시선을 부드럽게 바꿔야한다는 주장이 가끔 언론에 나올 정도로 막힌 시대였으니 제가 어느덧 고리타분한 꼰대가 되어버린 것이 당연히 한 이유일 거고, 급격히 성장한 한국의 실상을 잘 모르는 재미교포(이제는 이 단어가 어째 미국촌놈처럼 들리죠?) 라서 그럴 수도 있을 겁니다.

그런데 그렇다고 한들, 한국에 살다가 미국에 정착하고 오랜만에 한국에 간 사람이 이런 걸 보고 놀라움을 느끼고 왜 그럴까 한번 생각도 해보고 비슷한 처지의 사람들과 대화를 해보는 것이 그렇게 심각한 일인지 모르겠습니다. 그 과정에서 미처 생각하지 못했던 부분에 대해서 알게 되기도 하고 알고 있다고 생각했던 부분도 다른 시각으로 보는 기회가 되지 않나 싶습니다. 우리가 정치적으로 공정함을 당연히 고려해야 하지만, 그렇다고 이런 사이트에서도 혹시 볼 수도 있는 미지의 모든 독자들이 듣기 좋은 말만 해야 한다면 과연 무엇을 얻을 수 있는지도 잘 모르겠습니다. 제가 한국 사이트에서 재미교포에 대한 안좋은 말들을 봐도 뭐 그런가 하고 넘어갈 정도로 둔감한 편이라 그럴 수도 있겠네요. 

저는 가끔 한 사회를 제대로 안다는 것이 과연 가능하기는 한가 생각하곤 합니다. 서울수도권에 2천만이 산다고 하지요. 말이 2천만이지 얼마나 다양한 케이스가 있겠습니까. 그렇다고 평균 등의 통계가 과연 정확한 인사이트를 주는지도 잘 모르겠더군요. 그래서 개인의 느낌이 정확하지 않을지 몰라도 의미가 없다고 생각하지도 않습니다. 

한국에 외제차, 혹은 과시적(?) 소비가 예전보다 눈에 띄게 많아진 이유는...  제 생각에는 할만한 생각은 이미 다 나온 거 같습니다. 일단 한국의 소득이 올라갔고, 자산가치는 하늘을 뚫고 올라가고 있고, 빈부격차는 심해지고 있고, 젊은 층은 주택 구입을 포기하고 자신에게 투자하기 시작했고, 원래부터 남의 시선을 중시하는 분위기였고 등등... 아마도 이 모든 요인들이 복합적으로 작용했겠지요. 

한가지 걱정되는 점은, 제 생각에는 최근 4, 5년 정도 한국 자산 (당연히 주로 부동산이죠)의 가격이 급격히 상승했는데 만약 이것이 최근의 소비 붐의 원인 중 하나라면, 앞으로 자산 가격이 하락하는 경우에 어떤 상황이 벌어질까 하는 겁니다. 경알못이지만 저는 앞으로 한국 부동산의 상승 여력이 과연 있을까 의심하는 입장인데, 인구의 급격한 감소, 산업 경쟁력(특히 중국과)의 약화 가능성을 보았을 때 오히려 하락을 대비해야 하는거 아닌가 생각하곤 합니다. 어쩌면 우리는 한국의 최전성기를 보고 있는지도 모르지요. 

+1

+1

많이 공감합니다. 마지막 문장이 현실이 된다면 한국인으로서 슬플 것 같네요. 

이 중 가장 심각하고 근본적인 문제가 저출산 입니다. 젊은이들에게 결혼과 출산을 하더라도 삶의 질이 떨어지지 않는다는 희망이 필요한 때인것 같습니다.

+1 "어쩌면 우리는 한국의 최전성기를 보고 있는지도 모르지요." 

사실일 수 있다는 생각에 슬프면서 걱정이 드네요. 결국 지금 저희도 미국에 외국인으로 온건데, 반대로 한국에 적용시킬수 있는 방법을 잘 알 수 있지 않을까 하네요. 

일단 +1 이구요.

마지막 문단을 보니 요게 참...말씀하신대로 부동산의 가치는 하락하지 않을까 싶긴 합니다. 이젠 부동산이 있어도 살 사람이 부족해 질거 같거든요 ㅠㅠ 오히려 앞으로 20-30년후에는 돈보다는 사람이 더 귀하게 될거 같긴 해요. 인구절벽에 다들 아이를 안 낳으려고 하니까요....근데 현재 소비붐은 탕진잼으로 대비되는 미래없이 소비하는 일종의 미친 증세인지라 과연 동산/부동산의 유무랑 관련이 있을지 모르겠네요. 소비가 증가하긴 쉽지만 다시 줄이기는 무척이나 어렵다는걸 경험으로 잘 알고 있다보니까요 ㅠ

이래서 사람들이 나이가 들면 말은 적게하고 젊은 사람들을 위해서 지갑을 열라고 하는가 봅니다. 이 글에서 많이 배울수 있었습니다. 감사합니다

어른들의 말씀이 다 맞는거 같아요 정말.... 

저는 서울시내에서 운전하고 주차하는게 힘들어 서울시내에서는 경차 운전을 더 선호해요. 옆차 문 찍을 걱정도 없고 좁은 골목길 운전도 훨씬 편하더라구요

한국에서 처음 왔을때 미국 주차장이 무척이나 크다 생각했는데 현실은 한국 주차장 규격이 최신 차들 크기를 못쫓아가는거라는 ㅠㅜ... 

원글에서 개인적으로 (+지인 및 속한 커뮤니티가) 목격한 현상을 기술하는 것 외에 한 도시를 넘어 한 나라의 (원글 제목이 '한국'이라고 지칭되었기에 그렇게 확대 해석의 여지가 가능하다고 봅니다) 지향하는 생활 수준과 소비 패턴의 변화라는 큰 주제로 전환하는 데 지면의 한계가 보입니다.  일반화함에 있어 그 이면에 사회 정치적 고찰이나 맥락이 없이 오직 경제적인 지표로 추측하기에는 무리가 있고, 그것을 넘어 '원하는 생활수준'이라는 사람의 내면을 건드리는 민감한 주제를 다루는 데는 많은 배려와 섬세함이 필요한 것 같습니다. 물론 마모에서는 사회정치적인 부분을 나눌 수 없기에 원글이나 많은 덧글에서의 의견 개진의 어려움이 있으리라 생각이 듭니다. 그런 한계 안에서도 인용한 여러 통계와 여러 의견으로 저도 많이 배울 수 있었네요.

조언 감사드립니다. elle님의 지적에는 백분 공감합니다. 저의 원글의 부족함이죠 뭐. 

한국에서는 일본차 많이 안 타는 분위기 아닌가요? 한 때 렉서스가 강남 소나타라는 별명이 있긴 했지만 어느 순간에 한국에서는 일본차 이런 저런 이유로 잘 안 타고 비슷한 가격대에서 대체제를 찾다보면 현대기아차 아니면 독일차 아님 테슬라인 것 같은데.. 그래서 독일차가 상대적으로 많아보이는 것 같고..

뉴욕시티 안에서 사는 사람들 중에서 소득이 높은 경우 차나 명품으로 소비하는 경우도 있지만 집에 있는 가구가 어마어마한 가격인 경우도 상당합니다. 겉으로 보이는 것만 보고 소득 수준에 비해서 소비를 많이 한다고 생각하기보다는 소비구조가 다르구나라고 생각될 수도 있다고 생각이 되네요.

소비구조가 다르죠. 한국은 하차감이라는 단어가 존재하지만, 미국은 가구(?)감이 중요하지 않잖아요. 미국이 상대적으로 보여주기식 소비가 덜하죠.

그냥 생각으로 끝내는거면 독일차가 많구나. 부자들 많네. 이러고 끝내면 되는데 원글님이 옳다는 방향이 있고 그거에 동의하지 않으면 계속 반박하시니까 댓글이 늘어나는거 같네요. 그리고 설령 한국이 잘못된 방향으로 간다고 한들 그게 한국에서 살지도 않는 사람이 왈가왈부할 일인가요. 미국에 사는 사람들은 미국의 미래에 대해 걱정하고 한국에 대해서는 응원만 해주는게 어떨까요? 그 누구도 한국에 살지 않는 사람들에게 한국 걱정, 삶의 방식에 대한 조언을 해달라고 한적 없습니다.

미국에 하차감이 없는 이유가 제가 내릴때 아무도 봐줄사람이 없어서인 이유도 있죠 ㅋㅋ 워낙에 인구밀도가 낮다보니까 오히려 미국에서 남눈치 안보고 남의시선 의식 안하는게 당연한거고 한국은 남의시선 의식하고 눈치보는게 당연하다고 생각해요 많은 사람들이 그 높은 인구밀도를 자랑하는 대도시에서 살아가는 방식이 미국과 다른게 당연한거고 그것이 문제다 아니다를 왈가왈부 하는건 아닌것같아요 

맞아요. 참 피곤한데 어쩔수 없는 현실이죠. 그에 맞춰서 소비구조도 다를수밖에 없습니다. 무엇이 맞다 틀리다가 아니라 다르다 입니다.

가끔 k타운에서 한국이 좋아졌다~ 한국이 80년대 90년대랑 완전 다르다~ 라는 이야기를 받아들이기 싫어하시는 분들을 뵐 때가 있습니다.  원글님도 그런 느낌이시지 않을까 싶네요. 미국에서조차 누가 뭔차를 탄다더라 이런 이야기 하는걸 본 적이 없는데 왜 한국에 사는 사람들 풍경을 보고 이런 비난을 생각이라는 포장으로 말씀하시는지 모르겠어요.

사실 2000년대 초반에도 강남 빌라/원룸 단지에 가면 흔한 현상이었습니다. 그리고 지난 코비드기간 2년 동안 한국에서 있으면서 저 또한 느꼈던 점이고 여러가지 사회적 현상에 기인해 한국 전반으로 현상이 퍼졌다는데 부정 할 수 없네요.

다만 한국의 젊은 세대들은 오프라인의 공간을 영유하고 싶어도 가용 가능한 공간은 적기에 공간영유에 대한 기본적인 욕구가 그나마 해소 가능한 차/호텔/카페/식당등으로 추구 할 수 밖에 없고 대다수의 시간을 온라인에서 보내는 현실이 공감이 가기에 안타까울 따름입니다.

정말 많이 공감합니다. 실제로 노릇노릇 님과 흡사한 주장을 하는 분들의 의견을 들은적이 있고 고개를 끄덕이기도 했습니다. 지금의 소비현상은 단순히 돈을 많이 쓰는게 아니라 한국/수도권 이란 특수적 상황(인구 5천만 이상 나라에 수도권에 50%가 사는 나라는 제가 알기에 없습니다)에 자기공간을 위한 일종의 투쟁이라는...

가령 한국 골프장에서 후줄근한 티셔츠를 입고 "혼자" 카트없이 4시간을 걸어다니며 18홀을 칠수 없는건 한국이 그만한 개인공간과 시간을 허락하지 않기 때문이지 않을까 합니다. 4명을 채워서 카트타고 홀당 7분이라는 조건을 맞춰야만 골프를 칠수 있는데 이러다보면 결국 peer를 꾸려야 하고 그 peer들이 경제적 여유가 넘치는 사람들로 채워질 가능성이 높아지겠죠. 도심에서 테니스를 친다거나, 정기적으로 수영을 하는것도 이런 공간에 대한 욕구가 작용하지 않나 싶네요. 

누군가 그러더군요. 오프라인에서 "공간"을 점유할 경제적 여유가 상대적으로 없는 사람들이 결국 찾는게 온라인세상이고, 이것이 한국의 게임열풍과도 일정부분 관련이 있을거라고. 아직 검증해야할 주장이긴 한데 정말 그런점이 있다면 참 안타까운 마음이 듭니다.  

그래서 전 제가 주장하는 관찰이 실제 일어나는 현실과 흡사하더라도 그 개인을 비난할 의도가 1도 없습니다. 사실 아무 의미가 없는 비판이니까요. 그 개인의 그런 행위자체도 구조가 강제하는게 너무 많기 때문이고 님이 지적하시는 것이 그 구조에 관한 중요한 지점같습니다. 

한국으로 파견나온지 7년차 인데요, 제가 느낀점은...

1) 생각보다 소나타-->그랜져, 그랜져-->BMW 넘어가는데 필요한 금액차가 크지 않습니다. 오히려 소나타 옵션좀 붙은 모델과 그랜저 기본모델은 가격차이가 없거나 그랜져가 더 쌉니다. 그랜져옵션 붙은 차량보다 BMW 1 시리즈가 가격이 더 쌉니다. 그래서 외제차로 진입하기가 훨씬 수월해 졋습니다. 더군다나 20대-30대 친구들은 국산vs외산으로 판단하기보단, 자기가 맘에드는차로 구매하는것 같습니다.

2)제가 느끼기엔 대졸 초임 연봉이 미국과 비슷하거나 오히려 이것저것 다하면 더 많다고 느꼇습니다. 물론 대기업+중견+외국계 라는 전제이지만, 저희 회사 신입들도 연봉 4500-5000 으로 시작을 하고 저기에 영업이면 성과급까지 더 받게 되죠. 저친구들이 몇년 일하다가 사내연애나 혹은 동종업계 친구와 결혼하면 둘이 합해 연봉 1억이 훌쩍 넘으므로 외제차를 충분히 살수 있는 수준이라고 생각됩니다. 제가 느낀바로는 한국이 인건비가 많이 비싼나라게 되었습니다. 과장 차장중에 7-8천받는 분들도 매우 많습니다.

3) 서울에서 주로 약속이나 미팅위치를 사람제일 많고 핫한 곳에서들 하게 되므로 (강남,역삼,압구정 기타등등) 그리고 큰길에서 가까운 교통편한 교통요충지(비싼동네)에서 주로 만나니깐 더더욱 그렇게 보였을거라고 생각합니다.압구정 갤러리아 명품관 주차장보면 기겁을 하는데 관악구 롯*백화점 주차장가면 여기가 백화점이 맞나 싶을 정도로 또 완전 반대의 느낌입니다....

4) 저도 맨처음에 조금만 괜찮은곳 간다 싶으면 사람들 다 꾸미고 가는것에 대해 허래허식인가 라는 생각을 많이 했었지만, 다르게 생각해보니 한국 문화가 미국과 다른것이고 이게 오히려 상대방 배려해서 조금 갖추고 격을 차리고 간다라는 의미도 되더라구요. 격을 차리고 가니 종업원들도 거기에 맞게 손님을 응대하고 또 거기에 맞게 가격도 비싸고...골프장도 마찬가지로 그린피가 25만원씩 하는데 추리닝옷차림으로 가진 않지요. 클럽하우스부터 25만원에 맞게끔 잘해 놓았는데 격을 차리고 가는것이지요. 그리고 골프장의 주요고객층은 여전히 법인카드로 계산하는 분들입니다. 그러니 그가격에도 불구하고 칠수도 있는것이구요.

5) 한국에서 20년 미국에서 10년 살아서 한국과 미국을 다 평가 할수 있다라고는 생각하지 않습니다. 한국(서울)은 매년, 하루가 다르게 매우 빨리 변화하는 곳이고 그러므로 한국떠나있던 10년동안은 매우큰 괴리가 있다고 생각합니다. 현재 오늘 한국에서 살고 있지 않는 이상 한국을 잘 파악하기는 어려울거라고 생각합니다. 반대의 경우에는 미국을 판단하기가 어려울것 이구요.

6) 서울 집값이 저지경이 된 이상 사실 거의 대부분의 월급쟁이들은 부모님께 큰돈을 물려 받는게 아닌이상 자기가 저금 차곡차곡해서 번듯한 아파트 구매하는것은 매우 힘들어 졌습니다. 결국 집사는목표를 머릿속에서 살짝 지운이상 자동차, 여행, 맛집, 옷 빼고 돈쓸곳이 없습니다..

7) 불과 10년사이에 한국은 이제 잘사는 나라가 되어버린것 같습니다. 서울뿐만이 아니고 어느정도 인구 되는 대도시들은 충분히 살만한 곳이 된거 같습니다. 그래서 저도 한국을 떠낫던 1999년에 정체 되있던 한국에 대한 기대치가 처음에는 많이 어색하고 이해안되고 그랫습니다. 이제 벌써 여기서 6년이 되버리니깐 저도 많은 부분을 수긍하고 이해하게 되었습니다. 결론은 다들 능력되고 살만하니까(+살짝남들보여주기 문화) 외제차 사는것 같습니다.

8) 두달전에 미국으로 돌아갈 기회가 있었으나 저는 다시 서울에 몇년 남는걸로 결정햇습니다. 한국에서의 삶이나 생활이 꽤 만족스럽고 의료나 이런부분은 비교불가 인것 같습니다. 아마 이러다가 그냥 여기 눌러 앉지 않을까 하는 두려움 아닌 두려움도 생겻습니다.

9) 제가 한국살면서 가장 싫은 부분은 여름에 미친듯이 습한 날씨(이부분은 뉴욕에서도 경험)+장마, 차막힘, 미세먼지, 무쟈게 비싼 집값, 정돈되지 않은 가게간판들 정도입니다.

이상 저의 사견이었습니다. 싸우지들 마시구요~~

모닝 사러 갔다가 롤스로이스 뽑는다는 우스갯소리가 생각나네요

다 설득되네요. 팬텀 가야 맘편하겠네요.

그랜저 대신 1시리즈는...

3시리즈도 작다 느끼는데 1시리즈는 너무 작아요. 게다가 3시리즈도 그냥저냥인데 1시리즈는 뭐 BMW만의 아이덴티티를 느낄 수 도 없어요.

저는 한국에서도 고급 외제차가 많아졌다고 느꼈지만.. 반대로 미국에 한인이 많지 않은 지역에 살다가, LA 한인마트만 가면 고급 외제차가 그렇게 많아서.. 와 여기 사람들은 모두 다 잘사나 보다.. 이렇게 생각한 적이 있었죠... 그런데 나중에 듣고보니 꼭 그런것 만은 아닌거 같더라구요.. ㅎㅎㅎ

이런 댓글은 미국거주 한국인과 국내거주 한국인 모두에게 거부감을 주므로 공격대상이 됩니다^^

그러게요. 이건 그냥 한국인의 과시욕(나쁘게 말하면 과시욕이고 좋게 말하면 남들을 신경쓰는 오지랖??) 때문인거니 그냥 그런가보다 합니다.

Shine님이 깜짝 놀란 이유는, 아마도 서울을 미국 중소형 도시랑 비교하시기 때문이 아닐까 싶습니다. 서울은 뉴욕이나 샌프란과 비교를 해야합니다. 

그리고 한국은 전세계에서 외제차가 가장 저렴한 국가입니다. 경쟁이 가장 치열해서요. 현기차 프리미엄 브랜드나 독3사 브랜드나 가격에 별 차이가 없어요. 그럼 그냥 타고 싶은 차 타면 되죠.

그리고 위에 그랜저 얘기가 나와서 그런데....2010년대 초반 현대차는 전략을 바꿔 기존에 40대 타게팅이던 그랜저를 경제력 있는 30대 초중반으로 바꿨습니다. 억대연봉자 아니고 그냥 '경제력' 있는(어지간한 대기업 다니는) 30대 초중반이요. 그래서 스포티 해졌고 가격도 30대 초중반 수준에 맞게 조정했습니다. 20년 전에 한국 떠난 분들에게 그랜저는 '사장님이 타는 차' 일지 몰라도 이미 서울에선 10여년 전부터 그냥 '대기업 대리가 타는 차'가 되었습니다.

그러고보면 각그랜저 시절이랑 그랜저 XG랑은 분위기가 완전히 다르죠. 점점 스포티 하게 가면서 젊은 세대에게 어필하는게 맞다고 봅니다. 그리고 앞서 누군가가 말씀하셨듯이 부동산 가격이 말도 안되게 올라버리니 이젠 포기하고 돈 모아서 차나 바꾸자는 사람들이 많이 늘기도 했구요 ㅎㅎ 

댓글들 보다보니 이게 생각납니다. 

전 아이를 적게 낳는 것 자체로도 소비 여력이 많이 올라갈 수 있다고 보고요, 결국 저출산과 소비 간에는 인과관계를 구분할 수 없는 vicious cycle이 존재한다고 봅니다. (소비를 많이하니 결혼이나 출산을 위한 여력이 없어지기도 하고, 결혼이나 출산을 적게 하니 소비를 많이 할 수 있는 여력이 생기기도 하고.. 또 소비라는게 늘어난 걸 줄이기는 어려운 부분이 있어서요.. inelasticity라고 하던가..)

또 여성의 사회 참여가 엄청나게 늘어났고, 고소득의 여성도 늘어났고, 그 늘어난 고소득의 여성 중에서 결혼/출산하는 비율이 줄어들었다는 걸 감안하면 disposable income이 늘어난 인구나 그 disposable income의 양은 의외로 상당히 많을 수 있다고 봅니다. 물론 남성 중에서도 결혼/출산을 안 하기에 비슷하게 disposable income이 늘어나는 경우도 많겠고요. 한국, 그 중에서도 서울의 출산율이 유독 낮다는 점(서울 0.63명, 전국 0.81명)을 감안하고, 그에 비해 집값의 급격한 상승으로 이 결혼/출산을 앞둔 시기의 사람들이 집을 사기 위해 돈을 모아야 할 의지는 줄어들었을 가능성이 많다는 점을 감안하면, disposable income도 그만큼 급격하게 늘 수 있다는 해석이 가능합니다. 이런 걸 보여주는 통계 수치들이 있을런지 모르겠네요. 보통 통계들이 한국을 대상으로 하고, 서울/강남을 집중하는 경우도 적고요. 제 구글링으로는 적어도 관련된 수치를 찾기 어렵네요.

Anecdotally, 같은 학교를 나온 한국에 있는 친구들의 차종을 보면 이 글의 관찰과 비슷한 형태가 보이긴 합니다. 근데 뭐 의사들도 있고, 소위 말하는 좋은 집안과 결혼 하신 분들도 있고 하니, 그냥 제가 못난 것일 수도 있고요. 그리고 또 애를 더 적게 낳는 것 같기도 하고요, 더 쉬는 시간이 적어 보이기도 하고요. 돈은 얼마나 버는지 친구인데도 몰라요. 그래도 수입보다는 부모님들의 경제력이 본인의 미래 경제력에 더 중요한 팩터가 될 것 같다는 느낌이 있긴 하고요... 다 anecdotal입니다. 숫자가 한둘이 아니긴 한데. 서베이를 해서 통계를 내볼 수도 없잖아요. 가계 경제라는게 좀 프라이버시랑 관련되는 문제라..

요즘들어 일본 노령화 현상과 관련 문제점에 대해 제법 심각하게 다룬 기사들을 쉽게 접할수 있습니다. (제 기억으로는) 한국 출산율은 일본의 60%정도밖에 안되죠. 당장 아이 안낳거나 적게 낳고 본인들을 위해 소비할수 있는 여력이 늘어나는것은 맞아요. 하지만 미래에 생산과 소비에 참여할 젊은층은 점점 얕아지고 있지요. 위에 disposable income과 소비가 늘어난것은 fact인데 외부인구유입 없이 저출산 현상이 지속된다면, 위 여러분들께서 지적하신 것처럼 대한민국경제는 피크 근처가 아닌가 우려됩니다.

그런데 이렇게 되면 더 이상 일할 사람 자체가 사라지니까 본의 아니게 지금 있는 분들은 원하면(?) FIRE 없이 80-100살까지 일할 수 있는 시대가 열린게 아닌가요? 건강하기만 하다면요.... 이제 더 이상 밑에 사람들에게 미안해서 명퇴를 하지 않아도 되는 그런 상황이 오나요?

그럴지도요. 다른 관점에서 보면 65살에 은퇴해서 연금 받으며 쉬고 싶은데 국가경제는 흘러내리고 더불어 국가는 은퇴연금 수령시기를 75살로 미루고 하면 건강이 안좋은 노년층 살기가 빡빡해지겠죠.

네 안 그래도 한국에선 정년연장 논의가 활발해요, 생산인구가 줄어드니까요. 2010년전후 해서는 취업난이 심했는데 지금 인구가 감소하면서 취업난이 덜한 분위기고 그래서 최근 5-6년 새 대졸 초임도 크게 올랐어요. 대기업 중간관리자로 있는 친구들 말에 따르면 최근 신입사원 스펙이 제 친구들 취업할 때보다 많이 내려갔다고 합니다. 예전엔 스카이 만으로 채우고도 남았다면 이제는 서성한 이하도 많이 들어온대요 신입으로

서성한이라.. 어휴 그래도 대부분의 취업세대에게는 여전히 좁아보이네요.

아무래도 상위 대기업이다 보니까요. 신입사원 연봉 8천씩 주는 곳들인데 까다롭게 고를만 하다 봅니다. 대기업 중에서도 하위 대기업은 2010년대 한창 취업난일 때도 중경외시 정도로 채웠었어요 지금은 거기도 entry bar가 더 낮아졌을 거에요.

그쵸. 사실 "취업난"이라는 문제는 그 소수의 인원에 해당하는 문제는 아니었죠.

5급이상 고위직이나 변호사들도 SKY 비중이 엄청나게 줄었습니다.

이건 대기업 공채시장의 변화와는 조금 다른거 아닌가요?

생산인구가 점점 줄고 있다는 얘기를 하고 계신거 같습니다. 새로진입하는 노동인구가 진짜 많이 줄었어요 최근 10년안팎으로.

대학 정원은 비슷한데 매년 대학 졸업생 나이대의 인구는 80년대 학번 대비 절반 이하로 줄었으니 같은 대학 졸업생도 예전과 사실 같은 느낌이 아니죠.

이게 한국을 닫힌 시스템으로 가정하고 보면 그럴 것 같은데, 문제는 일정 수준의 인력이 대량으로 필요한 경우에 그 일정 수준을 맞추는 인력 공급 자체가 장기적으로 안되고 인력 가격이 올라가면서 산업이 아예 해외로 나가는 현상이 벌어지죠..

미국 일본을 보면 시작은 고급 해외 이민자들을 대거 들여오며 시작하는데, 그렇게 해도 노동자/유권자에게서 반발이 일어나서 제대로 인력 공급을 하기 어려워지면 노동집약적인 부분부터 해외로 나가게 되는거죠.

언급하신 현상이 인구부족상태에서의 산업발전에는 더 효율적이라고 볼수도 있겠네요. 노동적 부족에도 국내기업들이 지속적으로 성장할수 있다면 한국의 경제성장도 꾸준할수 있을테니까요. 예를 들어 브레인은 국내에 킵하면서 공장을 해외 위주로 돌린다던지...

효율적이긴 한데, 그 과정에서 많은 희생이 생기는 건 어쩔 수 없죠. 인구구조에 의해 경쟁력이 낮아진 산업에서는 대량의 실업이 생기고, 인구구조와 상관없이 경쟁력을 유지할 수 있는 산업만 살아남겠죠. 예를 들어 고용이 많은 반도체 팹은 다 외국으로 빼앗기고, 고용이 훨씬 적은 반도체 설계는 규모를 줄여 한국에 일부 남거나 하는 식으로요. 이미 한국의 핵심 브레인은 한국의 주요 수출관련 산업보다는 의대나 해외로 빠진지 꽤 되어서, 사실 한국인의 특성을 살린 일부 분야를 제외(올림픽의 양궁과 같은... 메모리 반도체, kpop 등)하고는 많은 수출산업 분야에서 인구구조나 브레인유출 문제에서 상대적으로 나은 중국에 밀리기 쉽지 않을까 싶습니다.