대통령 선거

Precedent 가 잇엇죠. 

한국도 잘햇고. 

대만도 잘햇고. 

심지어 중국도 미국보다는 훨씬 잘햇죠. 

그걸 다 보고 나서도 부활절에 교회 가라느니, 락스를 주입하라느니, 락다운을 해제하라느니 삽질해서 트럼프가 많이 죽엿죠. 

보좌진들의 보고를 들을 줄 아는 대통령이라면 5만면 선에서 충분히 막을 수 잇는 사태라고 봅니다. 

트럼프의 미국은 10만을 넘어 20만을 향해 달려가네요. 

이 사망자 숫자의 최소 절반은 트럼프의 손에 묻은 피입니다. 

5만명이란 숫자엔 동의하지 못하더라도, 트럼프의 안일한 대응 때문에 사람들이 더 죽은건 동의.

하지만 다른 대통령이라고 더 나은 대응을 했으리란 생각엔 동의 못하겠네요.

다른 사람들도 그들만의 방식으로 삽질을 했을테니까요.

한국, 대만, 중국 등은 미국과 상황이 완전 다른 나라죠. 이들 나라같이 했다간 미국은 protect civil liberties 하며 들고일어났겠죠. 이미 지금도 난린데.

핑계없는 무덤은 없고. 

다들 상황이 달라서 어쩔수 없다. 

그런다 바이러스는 그런 핑계 들어줄 귀가 없습니다. 

다른 대통령 아무나 데려놔도. 

트럼프보다 사망자 절반 이하로 햇을것이다. 

이거에 동의 못하시면. 

전제가 달라서 더 이상의 논의는 의미가 없을 것 같습니다. 

+100

503의 메르스 대처는 어떻게 생각하시는지 정말 궁금하네요. 아마 다른 대통령이 와도 중동이랑 만리 떨어진 한국이 전세계 감염자 사망자 2위하고 막 그러겠지요?ㅋㅋ 

문재인이 대통령이었어도 3만명은 죽었을 것 같습니다. 워낙 말 안 듣는 사람들이 많아서... 민주당 대통령이 경제 다 망친다고 정부가 나의 사생활을 감시한다고 다 뛰쳐 나와서 총들고 설쳤겠지요. 미국이 이정도로 나락에 떨어진 것이 트럼프의 탓인지 아니면 그 수준이 트럼프를 뽑은 것인지는 잘 모르겠습니다.

오늘도너를 님이 본의아니게 핵심을 찌르셨습니다. "이번 fbi와 mike flynn 사건이나, 그리고 예전에 거의 3년간 끌었으나 결국 사실 아님으로 판명된 russia/ukraine 선거개입 사건 등으로 보아 트럼프 부정부패 의혹 중 어디까지가 진실이고 거짓인지 전 솔직히 모르겠습니다."

굳이 러시아 개입까지 가지 않더라도 미국의 disinformation이 워낙 심해져있고 가장 큰 원인은 트럼프입니다. 심지어 직접 트위터로 거짓말로 밥먹듯이 프로파간다를 뿌리죠. 트럼프의 가장 위대한 성과라고 생각합니다. 대중들은 더이상 어디까지가 진실이고 어디까지가 가짜인지 믿을 수가 없게 되었고 어떤 것을 믿을지 선택을 해야하죠. 올바른 교육과 사고 과정을 통한 판단을 해야하는데 미국의 대중들에게 많이 결여되어 있어서 결국엔 머리아퍼서 그냥 FOX 뉴스, 또는 CNN (사실 CNN도 프로파간다가 심해서;;; 사실 트럼프 당선에 CNN도 한몫 했다고 봅니다. 의도적이었던 아니었던 간에)만 보거나 우물안 페이스북만 보고 가볍게 판단하는 거죠. 이런 Disinformation 자체가 미국의 COVID 19 사망에 가장 큰 역할을 했다고 봅니다. 미국 국민들은 운도 없죠... 역사상 가장 불투명한 정보시대에 코로나가 터져서...

트럼프의 행동이 많은 사람들을 죽인 것은 이미 연구 결과로 다 나와있습니다.

https://www.npr.org/sections/coronavirus-live-updates/2020/05/21/860077940/u-s-could-have-saved-36-000-lives-if-social-distancing-started-1-week-earlier-st

다른 사람이었어도 5만 명 이상 사망했을 가능성이 크지만 말이죠.

쿠오모도 처음에 판단을 잘못한 점이 없지 않아 있지만 이미 2월 말 3월 초에 락다운 계획을 세웠습니다.

굳이 오늘도너를 님을 비난하려는 맘은 없구요. 다같이 열린 마음으로 Disinformation의 향연에서 올바른 판단을 하길 바라는 마음에 댓글 달아봅니다.

사실은 저도 바이든은 맘에 안 들어요. 부통령 후보를 잘 뽑기를 바라고 있습니다.

네 disinformation 시대에 트럼프가 기여(?) 했다는 것엔 전적으로 동의합니다. 

트럼프의 행동이 많은 사람들을 죽였다는 것에도 동의합니다.

하지만 과연 다른 대통령이었다면 더 일찍 social distancing을 실행해서 인명피해를 줄일 수 있었을까요?

이미 트럼프는 미국에서 확진자가 10명정도일때 national health emergency를 선포했죠. 뉴욕주도 병상, ppe 등을 전적으로 지원해줬구요. ventilator도 나름 원활히 공급했죠. 제대로 한것도 있고 잘못한것도 있다는 겁니다.

다른 대통령이라고 더 잘했을 것 같진 않네요 저는.

https://www.ems1.com/ems-products/personal-protective-equipment-ppe/articles/fla-county-says-1m-n95-masks-seized-by-federal-government-Arm9HsUHJ6xo9lUE/

이게 정상적인 행태라고 보시는지요? 각자도생 하래서 각자도생 했더니 거지 쪽박 뺏어가는 꼴인데요.

https://www.baltimoresun.com/coronavirus/bs-md-trump-briefing-hogan-comment-20200420-qjchvtjmjneypahpiccyjkcbeq-story.html

이게 초딩인지 대통령인지...

https://www.nytimes.com/2020/04/24/us/politics/trump-inject-disinfectant-bleach-coronavirus.html

이건 초딩 수준도 안되는...

잘못한게 없다고 한적 없습니다.

잘했다고 한적도 없습니다.

다만 민주당 대통령이었더라도 그들만의 실수는 있었으리라 봅니다.

만약 초반 nancy pelosi 말대로 사람들이 다 밖으로 나와 파티하며 돌아다녔다면?

"그들만의 실수"가 저렇게 초딩만도 못한짓이리라고는 상상조차 되지 않습니다.

초딩같고를 떠나 2, 3월 민주당 행태도 위험천만했다는겁니다

하이웨이에서 60mph로 갖다 박은거랑 200mph로 종횡무진 달리다 갖다 박은거랑 같다고 보시는지요? 위험한짓에도 "급"이 있는데 quantity도 함께비교를 하셔야지 주사위 홀짝 맞추기식 논리는 바른 비교가 아니라고 봅니다.

그 60과 200은 누가 정하는 것이죠? pelosi 말대로 다들 옹기종기 모여 파티하고 biden 말대로 국경 활짝 열었다면 몇명이 죽었을지 누가 아나요?

계속 가져오시는 펠로시 건은 2/24일에 일어난 일 입니다. 그날 트럼프는 코비드가 "under control"이라고 했습니다. 한국과 미국이 코비드 첫 확진자가 나온게 같은날인건 알고 계시나요? 제가 비유로 숫자 두개를 갖다 놨다고 그걸 절댓값으로 생각하지 않으셨으면 좋겠습니다. 또한 펠로시가 차이나타운을 방문한건 social gathering을 장려하기 위함이 아니라 당시 국내에서 벌어지는 anti Asian 기류를 suppress 하기 위함이라 보는데 이를 트럼프의 헛짓거리와 동일 선상에 두시는거야말로 짤짤이 야바위같은 눈속임이라고 보입니다.

국경은 중국을 상대로만 봉쇄 했었고 3월 초에 유럽에서 들어오는 항공편을 막겠다고 한것도 "예고와 함께" "국적기는 예외로" 하면서 오히려 잠재적 보균자가 더 많은 사람들과 더 오랜시간 함께 해서 incubate 되었을 가능성이 더 커졌지요. 그러면서도 정작 공항에서 검역은 하는둥 마는둥. 어쩜 이렇게 디테일 하나하나 다 망쳐놓을 수 있나 놀랍습니다.

선택적 국경 통제는 risk vs benefit assess 했을때 benefit이 risk를 overwhelm 하지 않는다는것도 이미 논의가 여러차례 된 상황인데 굳이 다시 끄집어 내고 싶지 않네요.

https://www.washingtonpost.com/politics/2020/04/23/trump-versus-pelosi-what-happened-chinatown/

Test are beautiful ㅋㅋㅋㅋㅋ

anti asian 기류를 suppress하기 위함이었다는건 펠로시 주장이구요, 동영상 실제로 보시면 누가봐도 트럼프의 china travel ban을 항의하기 위함인게 보입니다. 그리고 travel ban의 efficacy에 대한 논의는 님 말씀대로 정립된것이 아닌 계속적으로 논쟁이 되고 있는 사항입니다. 하지만 분명한건 travel ban이 바이러스가 퍼지는것을 막진 못하지만 그 속도를 늦춘다는 것입니다. implementation이야 어쨌든 그러한 restriction이 있었다는 것은 시간을 벌어줬다는 것이고, 민주당이었으면 그것을 못했거나 더 늦게 했거나 둘중에 하나였을 거란 겁니다. 또한 trump는 who의 말을 믿지 않고 독단적으로 이 일들을 실행한 것이 중요한데, who가 1월까지만 해도 person to person transmission이 불가능하다고 말했단건 알고 있으신지요? 민주당 대통령이었다면 그렇게 할 수 있었을까 회의적입니다. 이 모든걸 트럼프의 초딩같음, 말 바꾸기 삽질 미숙한 대응 등등과 함께 보았을 시 저는 아직도 누가 더 잘했을 것이란 확신이 없습니다. 위에 다른 분이 말씀하셨지만 이 전제를 받아드리지 못하면 더이상의 논쟁은 의미 없을 듯 합니다.

입국금지로 바이러스가 퍼지는 걸 지연할 동안 준비를 했다면 트럼프의 혜안이라고 해주겠습니다만 그 시간동안 아무것도 안했죠? 결과적으로 시기만 지연되었을뿐 달라진 건 아무것도 없었습니다. 말씀하신대로 민주당 정권이라서 입국금지 안했다면 판데믹의 상륙이 빨랐을 순 있겠습니다만 최소한 트럼프처럼 정부부처들이 엉망으로 대처하지는 않았을 것으로 생각합니다. 물론 오늘도너를 님께서 민주당이라면 중국입국금지를 안했을거라고 하시는 것처럼, 이역시 제 추정일 뿐입니다.

이명박근혜시절에 봤습니다. 이런식의 예측 불가능한 리더가 있을 때 공무원 사회가 어떤 식으로 굴러가는지. 원칙 없이 제멋대로 기분대로 움직이고 권한과 책임의 경계를 명확히 해주지 않는 리더가 있을 때 공무원 조직은 그 입만 바라보고 아무것도 하지 않습니다. 미국의 대처실패는 대부분 공적 영역에서 일어났고 일어나고 있습니다.

이 리스트는 업데이트 해야 될듯 합니다. 

락스 주입이 없는 리스트는 의미가 없죠. 

트럼프빠들이 뭐라고 하던. 

"But but... LYSOL!"

얼마에님이 13:53:39에 작성하시고 추후에 수정하신 댓글보다 먼저 제가 링크 가져왔슴다:

댓글 url이라 PC 버젼으로 보셔야 합니다.

https://www.milemoa.com/bbs/index.php?mid=board&document_srl=7614758&cpage=1#comment_7617382

But. But... LYSOL!

그것도 링크 따라가시면...

"The president is asking people to inject Lysol into their lungs"

전제가 다르다는게요. 

여기 다들 트럼프 200 : 민주당 60 이라고 전제하고 잇는데,

지금 님 혼자서만 둘 다 피장파장 200이다 라고 전제하고 잇어요. 

"남들 다 틀렷고 나만 옳다"

그렇게 생각할수도 잇는데요. 

그러면 아무리 논의해봐야 평행선이요. 

네 여기 마일모아에서는 제가 소수 맞죠. 미국 전체로 보면요? 현재 poll 대로 미국 41%가 틀렸다고 자신있게 말할 수 있음과 없음의 차이입니다. 전 없다는 입장이구요.

전제가 달라서 논의가 안되는거지. 

결론이 달라서 논의가 안되는게 아닙니다. 

전제만 같으면 41프로가 왜 그런 생각을 하는지. 

그게 맞는지 틀렷는지. 

논의를 잘할만큼 마모게시판 만큼 성숙한 공간도 없습니다. 

얼마에님이 "여기 다들 트럼프 200: 민주당 60" 이라고 생각하는지아닌지 어떻게 아세요? 최소한 저는 아닌데요? ㅋㅋ 저는 얼마에님 말씀보다 오늘도너를님 말씀과 더 동의하는데요?  제가 보기에는 얼마에님도 똑같이 "남들 다 틀렸고 나만 옳다" 하고 하시는것 같습니다만...

위에도 다른분이 말씀하셨지만 얼마에님 좀 많이 무례하신것 같습니다.  적당히 좀 하셨으면 합니다.

원래 논리와 데이타로 못이기는 사람들이요. 

"좀 많이 무례하시네요"

"적당히 하세요"

이런 말로 물타기 하죠. 

스킴님부터 무례한 댓글 그만 다시고 적당히 하세요. 

오늘도 차단목록 한명 추가합니다. 

머 그렇게 하세요 ㅋㅋ 차단하셔도 안하셔도 별 상관없네요. 전 정치얘기 상관없이 얼마에님께 하고싶은말 한거니까요.  그건 그렇고 여기서 논리와 데이타로 이기고 있다고 생각하는게 어이가 없고 웃기네요.  제가 보기엔 다 똑같은데 말이죠.

바이든 말처럼 국경 활짝 열고 한국처럼 대응했다면요?? 트럼프의 잘못을 덮기에는 너무 옹색해요. 이건 피장파장의 문제가 아닌데요.

미국이 한국처럼 제왕적 대통령제였다면 그렇게 해서 성공했으리라 봅니다. 추가로 미국인들이 한국인처럼 정부가 어느정도 감시 및 통제를 하는거에 민감하지 않았다면요.

와우 한국이 제왕적 대통령이라는 얘기는 또 처음 들어봅니다. ㅎㅎㅎ 김시 통제는 프랑스인들이 얘기하시는 것과 같은 어감이네요? 완전 헛짚고 계시는데요.

미국이나 타 대통령제 나라에 비하면 그런거 맞습니다. Federalism이 한국에 존재하던가요? 구글에 "한국 제왕적 대통령제" 검색만 하셔도 무수히 많은 논문 및 기사가 나옵니다.

전 우리나라 대통령만큼 이리치이고 저리치이는.대통령 없다 생각하는데요. 저와 완전 다르게 보는 것 인정하겠습니다.

오늘도너를님께서 간과하고 계신부분이 있는 거 같은데요.  미국 행정부의 수장은 트럼프입니다.  트럼프한테 한테 보고되는 정보, 가용자원, 권력은 야당인 민주당의 그것과 비교가 안되죠.  좋던싫던 트럼프가 Leader이고 그에게 권한을 위임했는데 3년동안 특히 이번 코로나 사태를 겪으며 트럼프가 보여준 언행은 양아치 수준이라 생각됩니다.  전 민주당이 집권을 했으면 현 트럼프보다 훨씬 잘 대처를 했으리라 믿습니다만.  이는 님이나 저나 추측하는 거죠.  그래서 현정부의 대처에 대해 비판 혹은 호평해야 할 것입니다.  

첨언하자면 적어도 민주당이 집권세력이었으면 초딩같이 남탓은 하지 않을거 같습니다.  얼마전에는 남탓을 하다가 CDC까지 탓을 하더군요.  CDC가 현정부의 조직인데도....  

양아치... 의문의 1패

확실히 비슷한 느낌입니다

에이 계속 민주당 대통령이어도 자기만의 실책을 했을거다라고 말씀하시면서 물타기하고 계세요. 이건 일어나지도 않은 일을 그럴 수있다고 물타기하시는 거죠~~ 그런 식으로 하면 결론은 누굴 뽑아도 상관없다는 답이죠. 조금 더 곡해해서 말하면 결국은 나는 트럼프 뽑을거다라고 말하는 거나 진배 없습니다? 혹시 이게 의도하시는거??

민주당이 트럼프가 중국 입국제한 걸어놓고 손 놓을 동안 삽질 안했더라면 저의 생각이 달랐을겁니다. 그나마 잘했다고 할 수 있는 트럼프의 조치들에 대해서도 민주당이 태클만 걸었으니 이렇게 생각하게 된겁니다. 양쪽 다 이번에 잘한거 없다는 입장에 트럼프 지지자라니 그거야말로 님의 정치적 편향성을 보여주는거 아닌가요? 물론 정치 편향이 잘못됐다는건 아닙니다.

에이 첫번째 웨이브가 이렇게 된건 명백하게 트럼프 잘못이죠. 이건어떻게.쉴드쳐도 민주당이 뭘 할 수 있는게 아니에요. 실제 모든걸 움직이는 힘이 있는 대통령이랑 일개 의원들이 한 일이랑 어찌 같이평가해요. 사과랑 오렌지랑 비교하는 거죠. 민주당은 태클 걸라고 있는거지 뭔가 정책적으로 할 수 있는게 뭐가 있을까요? 상원도 장악 당한 판에?  펠로시 얘기는 앞에 분들이 이미 여러 말씀해주셧고~

뭘 실제로 하는게 아니라 stance를 봤다는 얘길 드리는겁니다. 전 민주당이 정권을 잡았더라면 china travel ban 못하고 펠로시 영향하에 맘 놓고 있고 who 말만 앵무새처럼 반복하다가 초기대응 실패했을거라고 봅니다. 그렇게 됐다면 인명피해는 지금보다 적었을거다 많았을거다 확답하기 어렵다고 말하는거구요.

오바마가 만들어 놓은 기구가 작동했을거라는 생각은 안드시나봐요? 이래서 제가 대놓고 트럼프 찍자는 의견으로 시작된게 아니신가 말씀드린겁니다. 안될거라고만 말씀하시니까? 오바마가 만들어 놓은게 살아 있다면 어떻게든 작동했겠죠. 트럼프가 계속 오바마가 넘겨 준거 없다고 으르렁 거리는ㄷ 사실이 아니죠~

오바마가 national strategic stockpile을 거의 0으로 고갈시킨것도 있죠. 그렇게 하나하나 따지다보면 역시 누가누가 잘못했냐의 싸움이 되고 전 거기서 승자는 없다 봅니다. 안되었을 "수도" 있다고 말씀드리는겁니다 그리고. 그렇게 치면 저 이외 모든 분들은 잘되었을거다라고만 말씀하시는거잖아요.

오바마가 national strategic stockpile을 거의 0으로 고갈시킨것도 있죠. 라고 하셨는데 그러면 트럼프 행정부 3년동안 안채우고 뭐했나요. 이건 직무유기 아닌가요? 전임정부에서 쓰고 없거나 하면 다시 채울 생각을 해야지 3년 지나서 전임정부보고 니가 다 쓰고 안채워 놓았다고 하는게 말이 된다고 생각 하시나요. 3년 이라는 시간이면 스톡파일 다시 채우고도 남았을 시간이에요. 

에이 그런 비교가 아닌데 자꾸 그렇게 비교하며 동급으로 끌고가시니까 계속 말씀드리는 겁니다. 아주 반대의 예를 들어볼까요? 한국 메르스때의 경험으로 시스템을 만들고 그게 이번에 작동했죠. 그런 시스템이 있었으니까 이번 코로나 사태때 대통령이 박근혜 였었어도 잘 작동헤서 잘 막았을까요? 이 질문에 대답이 '예'라면 더 할 말 없습니다. 

왜 동급이 아닌지 이해가 되질 않습니다. stockpile이 작동만 했어도 초기 ppe ventilator 부족현상 안 일어났을수도 있었겠죠. 그리고 박근혜 얘기는 적절한 예가 아닌듯 합니다. 그녀는 아예 한게 없었으니까요.

가정이잖아요 님이 계속 민주당 가정하시는 것처럼... 트럼프도 한개없는건 똑같은데요... 

만약에 코로나 바이러스가 트럼프 행정부 취임 몇개월후에 터진 거면 전임 정부보고 야 너네가 스톡파일 다 쓰고 없어서 그런거잖아라고 할수 있어요요

근데 3년 이나 지나서 전임 정부한테 니네가 안채워 놓았잖아라고 하는거는그냥 남탓 하는겁니다. 3년동안 그걸 안채워둔 트럼프 행정부의 명백한 잘못이죠

그걸 애초에 왜 채워놔야 되게끔 해놨죠? 그게 한두푼인가요 그리고 누가 코로나가 이렇게 터질줄 알았나요. 노파심에 또 인신공격 당할까봐 미리 말씀드리지만 저 트럼프 지지자 아닙니다. 

의료용 마스크는 (그리고 대부분의 의료장비들은) 그냥 쌓아놓기만 하면 되는 게 아니고 사용기한이 있고 일정 주기로 재구매해야합니다. (그냥 쓰는데 유효기간 후 성능이 상관없다는 얘기도 있지만, 의료장비들은 발생할 수 있는 성능저하 문제때문에 그러면 안되죠) N95 유효기간은 대개 3-5년정도고요. 전임때 재고가 있었건 없었건 새로 구매했어야 되는거에요.

https://www.politifact.com/factchecks/2020/apr/08/donald-trump/trump-said-obama-admin-left-him-bare-stockpile-wro/

https://www.usatoday.com/story/news/factcheck/2020/04/03/fact-check-did-obama-administration-deplete-n-95-mask-stockpile/5114319002/

"With limited resources, officials in charge of the stockpile tend to focus on buying lifesaving drugs" - 이건 오바마때 얘기구요,

"During the presidency of Donald Trump, analysts have warned the United States is not prepared for a serious pandemic."

필요해서 썼고 제한된 예산으로 선택과 집중을 했는데 트럼프는 그 사실을 다 알고 있다가 (보고 받았으니 몰랐다 소리는 헛소리지요) 왜 집권 3년차에 와서 봉창을 두드리나요? 중요한줄 알았으면 진즉에 채워놓지?

추가로 만약에 요새 트럼프가 재선을 신경써 빨리 stay at home order를 풀어야한다고 주장하며 골프치러 다니고 하는 것들 때문에 영향을 받아 second wave가 온다면 그땐 확실히 트럼프가 잘못했고 민주당이 정권을 잡았더라면 더 잘했을 것이다 얘기할 수 있을것 같네요. 지금 상황에서 민주당과 트럼프는 거기서 확연히 갈리니.

첫번째 웨으브 오기전에 부터 민주당과 트럼프의 차이점은 오바마가 재임당시 이런 전염병 관련한 기구를 만들어서 어느정도 기반을 만들어 놓은 것을 트럼프는 정권 잡자 마자 바로 때려부셨죠. 확 차이나죠? 

정책을 만드는 건 전문가의 몫이고, 리더쉽이라는건 일관된 방향을 제시하는거에요.

네, 이번 판데믹이 전례가 드문 일이죠. 그렇기때문에 가이드라인의 변화가 있을 수밖에 없습니다. 예컨대 마스크를 쓰는게 중요하다는 걸 알게 된 것도, 이 바이러스가 일반적인 호흡기 바이러스에 비해서 증상 발현 전에 감염력이 훨씬 높다는 과학적인 사실이 발견됐기 때문이에요. 근데 방역전문가들이 X뺑이쳐서 만들어 놓은 가이드라인을 리더가 X까라고 하는 건-소셜 디스턴싱 얘기하는데 리더라는 작자가 뒤에다가 사람들 병풍처럼 세워놓고 대선유세를 해대고, 대부분의 주에서 마스크 쓰는게 mandate가 돼도 '전문가들이 마스크 쓰라고 해도 난 X깔거임'이러고- 리더쉽을 발휘할 의향도 능력도 없다는거밖에 안 되죠.

다른 대통령이라면 더 잘 했을겁니다. 왜냐면 그 사람들이 더 잘 나서가 아니라, 그 사람들이 일하는 방식은 전문가들 말을 안 들으면 지지층이 떨어져나가거든요. 반면에 트럼프는 대선주자때부터 개X마이웨이를 걷는걸로 표를 모은 사람이죠. 사실 트럼프때문에 사람이 더 죽었네 덜 죽었네 하는 논쟁은 별 의미가 없어요. 트럼프는 지금 상황에서 자기 재선을 위해서라면 자기가 죽는 거 빼고는 다 할 수 있는 사람이거든요.

전 대부분에 사람이 트럼프보다 더 잘했을거라고 봅니다.

전 초기대응은 탓하지도 않습니다. 물론 중국, 유럽이 당하는거 이미 빤히 봤으니 초기대응도 잘했었으면 좋았겠지만, 워낙 유래가 없는 사태니 잘못했을수도 있다고 쳐도, 3월 4월 에도 그리고 지금까지도 트럼프에 대응은 정말 부적절했다고 생각합니다.

두달넘게 국민에 시선을 분산시키기 위해 트윗이나 날리며 백악관 기자들이랑 싸움하는 태도는 지도자 자격이 없다고 생각합니다.

트럼프는 6시그마급 아웃라이어죠. 이렇게 나라 말아먹은 대통령은 역대급으로 처음입니다. 

부시나 오바마는 선과 악으로 볼 수 없는게 맞다고 해도. 

트럼프는 아웃라이어 맞습니다. 그래서 4년간 나라말아먹은 지금 시점에서는 그 지지자들은 싸잡아 악으로 몰고가는 것이 적절한 대응이라고 봅니다. 

히틀러가 그 많은 살상을 저지를 수 있었던 이유도. 

동시대의 지식인들이 그 책무를 유기하고. 

"우리가 히틀러의 선과 악을 판단할 수는 없으니. 한쪽으로 치우침 없이 최선의 방향으로 나아가자."

이렇게 히틀러의 행각을 용납했기 때문이라고 봅니다. 

전 반대로 히틀러 반대진영이 왜 군중이 히틀러에 열광하는지 그 본질 (이나라 저나라에 치여 개만한 취급도 못 받으며 업압되는 독일인들의 분노)을 파악해서 다른 더 나은 방향을 제시했다면 그 많은 살상이 일어나지 않았으리라 봅니다.

요거는 저도 동의합니다. 

민주당이 요걸 파악못하고 4년째 헛짓거리 하고 잇죠. 

그것과 별개로 트럼프는 6시그마급의 악이라는 것에는 변함이 없습니다. 

딱 히틀러와 나치당들이 좋아할만한 책임전가 발언이네요.

트럼프를 뽑은 인간들이 민주당 탓하는 것처럼요.

지네가 16명 이상의 공화당 후보중에서 트럼프를 뽑은 것은 생각도 안 하고요.

Overton Window가 얼마나 극우로 옮겨졌는데 민주당이 그쪽을 Pandering해야하나요?

히틀러를 뽑은 사람들이 자신의 선택에 책임을 져야하는 거에요.

다른 사람 핑계 대지 말고.

어디서부터 무슨말을 해야할지 모르겠는 답글이네요. 더이상 님과의 대화는 불가능한듯 합니다.

당연합니다. 지금 논리전개가 나치가 아니라 나치 못 막은 놈들 잘못이다라는 논리로 나아가는데 양심이란 게 있으면 무슨 말을 해야할지 알면 안 됩니다. 

더이상 논쟁 안하려고 했으나 이건 너무하다 싶어 남깁니다. 군중이 왜 분노하고 무엇을 원하는지 인지하고 대응해야한다는 논리가 나치 못 막은 놈들 잘못이다로 전이가 된다면 본인의 문맥 파악능력 및 사고능력을 의심해보시길 바랍니다.

나치 못 막은 놈들은 군중이 왜 분노하고 무엇을 원하는지 인지하지 못하고 대응하지 못해서 나치를 못 막았다. 그러므로 나치보단, 아니면 나치만큼 그 놈들이 잘못이다. 그러므로 나치를 다시 뽑아도 선택의 영역이다.

자 지금 이 논리전개가 이상하다구요? 저게 본인이 주장하는 바 아닌가요? 그럼 결론은 뭐에요? 트럼프가 나치만큼 나쁘다면 (물론 그정도는 아니겠지만) 실수를 인정하고 다른 대안을 찾아보는 게 옳바른 선택입니다. 양비론 쓰다가 논리꼬여서 할말없으니 제 사고능력 운운하시네요. 역시 사람은 할말이 없으면 욕을 하죠ㅋㅋ

네 이상하구요. 역시 사고능력을 의심하셔야할듯. 욕은 님이 먼저 하셨구요. 건망증까지 있으신가요? 

암튼 전 더이상 이 글에 댓글 달지 않겠습니다. 좋은 논쟁도 많았고 님같은 사람도 있다는걸 확인했습니다.

네 역시 이상한 이유는 없지만 이상하군요. 항상 트럼프 관련해서 이야기를 하다보면 이런 논리에 부딪힙니다. 정말 신기합니다. 그쵸?

"ㅋㅋ 귀여우시네" 이거 꼭 쓰셔야 했나요?

죄송합니다. 그건 수정하겠습니다. 

감사합니다.

평화유지군 출동 감사함다

살살하세요

배경과 함의를 이해하고 그를 개선하기 위한 노력을 하는 건 중요하죠. 근데 당장 히틀러가 사람을 죽이고 있는데, 일단 히틀러는 잡아야 당장 사람 죽는 건 막을 거 아니겠어요? 민주당이 아직도 정신을 못차렸으니 정신 차릴때까지 4년 더 조져야 하겠습니까? 장기적으로 보면 망가질대로 망가지고 반등하는 게 나을지 모르겠으나 그 과정에서 피해를 볼 사람이 너무 많을 것 같습니다.

동의합니다.

본잘은 그것만 있는게 아닌데요. 자유경제하의 경제침체로 인해 그걸 타개하기 위해 전쟁을 택한 거라는 의견도 있습니다. 전쟁만이 타개책이 아닌데도 전쟁을 택한건 히틀러라는 지도자의 잘못임이 분명하죠. 논의의 전제가 다르면 답도 다르죠.

개인적으로 트럼프의 지지율이 점점 하락하면서 북한과 관계가 흐지부지 되어버리는 상황에 왔을때, 김정은을 친구로 만들지 못하면 적으로 만들어버릴 선택을 해서 전쟁을 선포할 수도 있다고 생각되었어요. 재선당선에 물불 안가리는 사람인만큼 전쟁만큼 리더의 지지율을 급속도로 올리는 방법도 없다보니.. 다행이 아직까지는 일어나지는 않았지만 말이죠.

갑자기 소환돼서 놀랐습니다. 댓글들이 너무 많아서 무슨 일인지 읽기도 힘드네요.

동의합니다. 저도 트럼프를 그렇게 좋아하진 않지만,

나랑은 다르니까 너는 "인종차별, 백인우월주의, KKK, 동굴에서 지낸 뉴스못본사람"라고 비판하시는건 보기안좋네요.

몇몇분들은 좀 톤다운을 하실필요가 있는거같아요. 

개인적으론

워낙 트럼프가 아니라서 바이든을 지지할 수 밖에 없겠지만...

펄펄 끊는 물에 개구리가 죽던지, 서서히 끊어가는 물에 개구리가 죽는지 정도의 차이라고 보고 있습니다.

코비드로 미국인 십만명이 죽엇는데요. 

그중 최소 오만은 트럼프의 삽질로 죽엇다고 봅니다. 

바이든 이엇으면 그 5만명은 적당히 따뜻한 물이 잠긴 핫텁에서 노닥노닥 하다가 천수를 누리고 죽엇겟죠. 

정도의 차이가 아니라.

생과 사의 차이입니다. 

더 심슨의 예언이 맞아들어가고 있는데 거기에서는 트럼프가 4년 했는지 8년 했는지가 나오지를 않네요. 

거의 망한 미국을 다음 대통령에게 주는데...

그런데 이번 코비드 사태로 탈탈 털렸으니 이번엔 바뀔 타이밍 아닐까 생각되네요.  

ㅋㅋㅋ 님 센스짱

코비드로 트럼프는 그리 많이 안 털렸어요... 이게 정말 심각한 문제입니다

신앙 양심상 트럼프 너는 아니다 진짜...

https://youtu.be/KZ7S-ymyaZ4

다들 진정하시고, 좋은 연휴 보내시기 바랍니다.

음 트럼프가 잘하고 있는 것도 꼽아야겠죠.

 자기 사람 꼽아 넣기/ 아니다 싶으면 자르기 / 개인 자산 관리 및 비용 리임버스 / 자신의 눈높이에 맞는 사람들과 공감하기 / 자신에 불리한 것을 인식하고 근시안적으로 대처하기 / 목적을 위해서는 국격과 세계평화 무시/ 결례를 특권으로 인식.....아이고 심심해서 썼는데 이만 끊습니다.

이번 사태를 통해 저는 트럼프가 능력있는 사람이라고 뼈져리게 느꼈습니다. 진심으로요. 근데 그 능력을 엄하게 쓰고 있어서 이모양이꼴이죠. 그 능력이.잘 쓰였다면 역대급 대통령이 되었을지도... 그 능력이 좋은 쪽에서도 그대로 발휘될지는 의문이지만요..

USCIS 훼집어 놓는거 보고 자기가 원하는쪽으로는 추진력 하나는 역대급인걸 깨달았습니다...... 원하는쪽이 레드넥들이 열광하는 신념이라 문제지만요. 저는 이번 코로나 사태로 미국인들(?)에게 큰 실망을 해서.. 어느 대통령이 되건 이 나라가 바뀔까 싶네요; 

듣는 미국인 부끄러우면서도 기분 영 껄끄럽네요

ㅋㅋ 그 미국인이 그 미국인 아닌걸 아시잖아요

그럼 미국인이 누군데요? 전 가짜 미국인?

설마 아시안은 미국인이 아니라거나 백인만 미국인이 될 수 있다는 생각을 가지신건 아니겠지요?

뉴스에 나오는 미국인이요 시위하고 마스크 안쓰고 술집가고 밖에 열심히 돌아다니는 사람들이요. 저는 이런 생각없는 미국인들이 미국에 majority를 차지하는지도 이번 사태로 처음 알았네요.이런 미국인을 지칭하는것이라는것은 알아서 filter하고 보실줄 알았는데 완전 싸우자 모드시네요. 

그럼 조승희가 총기난사 mass murder 한걸로 "아시안은 싸이코 찐따다" 하면 적당히 걸러 들으실런지요?

"마스크 안쓰고 술집가고 밖에 열심히 돌아다니는 사람들이요"

이태원에서 이런 사람들 있었으니 "한국사람은 생각이 없다" 이래도 적당히 필터 하실런지요? 아니면 저 statement가 어긋났다고 생각 하시는지요? 설교 할 생각은 있었는데 싸울 생각은 없"었"습니다. 

추가 @2251 EST:

말 실수 하신걸로 알았는데 저보고 "싸우자 모드"라며 accuse 하시는걸 보면 본인 코멘트에 뭐가 잘못됐는지도 모르시는 것 같아-의도에 따라 racism 내지 확증편향-요번 수정을 끝으로 interaction 마치겠습니다.

조승희는 한 개인이고 저는 majority미국인을 얘기하는겁니다. 제가 살아온 환경에는 여태 그런 사람들을 접할 기회가 없어서 트럼프 당선된게 정말 우연인줄 알았는데 생각보다 그와 비슷한 사고방식이나 support하는 지지층이 두텁다는걸 코로나를 통해 알게된거죠 

그러게요. 저도 살면서 그런 사람들을 많이 접할 기회가 없어서 몰랐는데 박근혜가 뽑힌게 우연인줄 알았지만 이 기회에 이태원 홍대 마스크도 안쓰고 놀러다니는 majority 한국인들 사고방식이나 수준을 알게 됐네요.

라고 쓰면 비슷하죠?

제가 보기에 쎄쎄쎄님, 조자룡님 비슷한 View를 가지신 거 같은데요??   

"이래도 적당히 필터 하실런지요?"; "라고 쓰면 비슷하죠?" 라고 의도를 분명히 밝혔는데도 쎄쎄쎄님 로직을 미러링 한게 비슷한 뷰라고 보신다면 골든게잍님과도 할 말 없을 것 같네요.

쎄쎄쎄님이 말한 미국인 = 코로나 심각하게 생각안하는 무개념 미국인.

그리고 그런 미국인이 많아서 실망하셨다는 말로 들리는데요.

저도 트럼프 당선때 미국인 친구랑 이렇게 대화했어요.

저: 너네 미국인들 왜 트럼프 당선시켰음? 제정신임? ㅋㅋㅋ

친구: 아 미안. 내가 뽑은건 아닌데 열라 부끄러움. ㅋㅋㅋ

대충 이정도로 웃어넘길 수 있을거 같은데....

+1 필터링 해주셔서 감사합니다. 

그러게요 저는 트럼프 지지자도 아니고 이번일로 미국의 general 보수층이 어떤 생각인지 너무 뚜렷하게 보여서 놀랐다, (그리고 생각보다 주변에 많음, 민주당을 지지한다고 해도 그냥 놀러다니는 친구들도 많고) 어떤 대통령이 되어도 다른 생각의 사람들이 이렇게 많은데 다 끌어안고 갈 수 있을지 모르겠다는 의도로 쓴거고 그런 미국인들을 (?)<- 이렇게 칭한건데 조자룡님은 제가 언급하는 미국인부류에 속하지 않은데 무슨 자신이 공격당한마냥 받아들이시는지 이유도 모르겠고 그냥 정치적 얘기에는 댓글 안다는게 정답인거 같아요. 

이래서 얼굴을 대하지 않고 쓰는 글이 어럽나 봅니다.  전 쎄쎄쎄님이 의도하신대로 filtering이 되어 님의 글을 이해했습니다.  조자룡님은 "미국인들"이라는 일반화의 오류를 우려해서 말씀하신 거 같고요.  제가 두분이 비슷한 View를 가지신 거 같다고 한 건 두분의 댓글을 읽고나서, 두분의 트럼프 행정부에 대한 View를 얘기한 것이었습니다.