reopen에 관한 생각

개인적인 생각입니다만..트럼프는 너무 뻥이 심하고 과장도 심하고 즉흥적이라 심히 불안합니다.  초딩 같이 생각도 짧고 완전 레드넥이네요

결국 11월 재선이 걸려 있어 현재까지 본인의 최대 치적이랄 수 있는 경제문제를 어떻해든 remedy 해보겠다는 건데..

심히 위험해 보입니다..

결국 피 보는 건 저희 같은 소시민 인데..돈 보다는 사람 목숨이 더 중요하지 않을까 합니다..이때까지 10년 넘게 호황 누려 왔음 

이제 부턴 좀 고생을 해야겠지만요..

첫문장 저도 개인적으로 1000만번 동의합니다 ㅋㅋㅋ

어쩌다 한번은 오케이라고 해도 두번 다시 저 상판대기 보고 싶지 않습니다. 백악관 브리핑 안 봅니다..ㅋㅋ..

그럼에도 불구하고 11월 재선에 성공할꺼 같네요...ㅠ

절망적이네요..바이든과 트럼프..어휴..

트럼프 대통령 말이 매번 바뀌니 감을 못 잡겠어요
민주당 주지사 있는주에는 선동해서 열라고 트윗 날리고 미국 열어도 된다고 계획 발표 하더니..

죠지아 주지사가 그에 호응해서 지금 당장 열겠다 하니 반대하네요..

정부가 계속 말이 바뀌니 주정부도 갈피를 못잡는것 같고..걱정입니다.

twitter로 정치하는 사람이니 뭐...매번 바뀌는거 놀랍지도 않네요;;;

나두 젤 걱정임니다요...

가게를 오픈해야 되는디 당분간 손님들이 많이 줄어들거 같구

직원들은 고용해야 하구 기본 지출이 발생 하는데 손익 분기점이 어느정도 일런지...

오푼해도 고민 클로즈 해도 고민 이네요...ㅠㅠㅠ

궁금한게 과연 정부에서 모든 가게의 오픈을 허락한다고 했을때 구체적인 계획이나 행동방침 등을 알려줄까요, 아니면 그냥 알아서 오픈하고 알아서 해라 일까요. 무작정 business reopen 하겠다고만 하지, 정작 어떤 방법으로 오픈할지에 대한 얘기는 별로 없는거 같아서요.

치료약이나 백신까지는 아니더라도

원하면 언제 어디서든 테스트를 받을 수 있는 환경은 갖추고 나서 오픈해야 하는 것 아닌지

그렇게 생각하네요.

제가 봤을때 치료약/ 백신은 앞으로 1-2년 뒤에나 나오겠죠. 한국 뉴스를 보니, 지금 reopen 한다고 해도 이번 겨울이 다시 고비일꺼라고 하는데...미국에서 flu season에 맞물려서 covid19 다시 발생한다면 정말 재앙이 될꺼 같네요.

1918 스페인 독감 때 일찍 그리고 제대로  Lockdown을 한 주 들이

늦게 Lockdown하거나 조급히 Lockdown을 해제한 주들보다

경제적으로 더 나았다는 연구를 본 적 있습니다. 특히 장기적으로 보면 더욱더 큰 차이가 있던 것으로 알고 있고요.

그리고 오픈을 하려면 광범위한 테스트를 같이 해야지 안전한 것으로 아는데

아직도 테스트 역량이 떨어지는 것 같은데 뭘 믿고 자꾸 열려고 하는지 모르겠네요.

아직도 테스트 역량이 떨어지는 것 같은데 뭘 믿고 자꾸 열려고 하는지 모르겠네요.
 

>>> 감염률 사망률 낮은걸 믿고 열려고 하는거죠. 이태리, 스웨덴, 일본 그렇게 삽질해도 인구의 10프로도 안걸리더라구요. 

coronaboard.kr 에서 백만당 발생으로 정렬하시면 아직 1% (만명) 확진한 국가는 안 보입니다.

'치만, 사망률이 확진자의 2% 혹은 5%가 넘는 경우는 검사부족이라 생각한다면

스페인의 경우는 백만명 당 4,367 발생에 사망률 10.4%라 사망률로 발생률을 보정하면 1%나 2%도 넘었다고 볼 수도 있습니다.

벨기에의 경우는 3,534 발생에 사망률 14.6%라 더 심각해 보이죠.

미국은 현재까지 대략 인구의 0.25% 확진에, 확진자의 5% 사망으로, 인구의 0.0125% 혹은 백만명당 125명 사망했습니다.
평소 독감이 인구 10% 감염에, 감염자 0.1% 사망으로, 인구의 0.01% 혹은 백만명당 100명 사망이라고 봅니다.

독감에 비교하면서 다시 경제 오픈하자는 사람들은 금방 인구 5%, 10%, 20%, 그 이상 쉽게 scale된다고 믿지 않는 것 같습니다만

10% 확진에 5% 사망이라고 가정하면 백만명당 5천명 사망이네요 (200명에 한명).

20% 가면 100명에 한명이구요.

미국의 총 사망이 1년에 3백만이 안됩니다. 100명에 한명 안되게 사망한다는 얘기죠.

20% 확진은 그 정도 레벨입니다.

사인 중 1,2위를 다투는게 심장질환과 암인데 둘 합하면 45% 정도 된다고 나오네요.

10% 확진된 경우 그 둘 합친것보다 많게 되겠네요.

이렇게 이성적으로 생각할 능력이 잇는 지도부라면 이런삽질은 안하죠.

'understandable. he can't read'

He doesn't think either

뉴욕타임스에서 그 뉴스 흥미롭게 봤습니다. https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/03/upshot/coronavirus-cities-social-distancing-better-employment.html

위 그래프는 1914년에서 1919년까지 제조업 고용 증가율 비교 그래프입니다. Mortality도 longer intervention 도시들이 훨 낮고, 많은 도시들 scatter plot으로 펼쳐봐도 상관관계는 꽤 명확하더라구요.

빨리 재개하려는 트럼프의 결정이 본인에게 오히려 독으로 다가올 것 같네요.

아무리 트럼프라도 해도 이런 상황이 된다고 했을때 데이터 조작은 하지 않겠죠. 조만간 여기 year 가 2020 - 2021로 바뀌겠군요.

전 아무리 국뽕이라 해도 한국이 너무 잘 하는 것 같아요. 진단 검사랑 경로 추적을 정확하고 투명하게 진행하니 사람들이 서로 지킬 건 지키고 사회 생활도 할 수 있구요. 근데 현재 미국은 아무 것도 모르는 짬짬이 방역에다, 검사 역량이 안되니 누가 아픈지 안 아픈지, 본인도 모르는 실정이라 오픈하긴이르다고 생각됩니다. 지금 일괄적인 락다운은 너무 비효율적이라는 점은 공감하지만 대안이 없네요.

제 생각엔 일단 초반 미국의 안일한 대체에 큰 문제가 있다고 봅니다. 거기에 트럼프씨가 크게 한몫했죠. 초창기 환자들 발생 시 트랙킹 까지는 아니더라도, '마스크 사용 권고 + 검사 역량 최대치'로 이끌어 냈다면 지금보다는 덜하지 않았을까 합니다.

테스트만 충분하면 오픈할 수 있다는 의견이 대부분인 것으로 아는데요.
트옹은 테스트는 충분하다고 한국에서 직수입한 주지사 욕을 하고 있는 마당이군요.
 

방금 라방에서 미국의 테스트수가 전세계 다른 나라들 모두를 합친 것보다 많다고 굉장히 자부심 넘치게 얘기하더라고요.

숫자가 중요하겠습니까? 비율이 중요하겠죠.
개개인 트래킹 못하기 때문에 양으로 승부해야 하는데, 숫자만 가지고 이야기하면 무슨 소용이 있겠습니까?

비율과 더불어 정확도요.  여기거는 70%라잖아요....ㅡ.ㅡ

그러니까요. 근데 트럼프는 자랑처럼 과시하듯이 얘기하는 걸 보고 너무 어이가 없었습니다...

그나마도 상황이 심각한 주들은 정작 필요한만큼 테스트도 못 하고 증상들 꽉꽉 채워서 제한적으로 테스트를 하고 있는 마당인데 ㅠㅠ

지지자들은 이러면 더 좋아하는가 봅니다.

글이 올라온 4월21일 동부시간 오후 6시 현재 미국내 총 확진자 수가 8만1천6백명이 넘고 총 사망자가 4만5천이 넘었습니다. 오늘 현재 하루확진자는 2만3천5백, 하루사망자가 2,658명 (밤에도 집계되니 올라갈겁니다) 입니다. 게다가 검사를 신속하게 할 수 있는 의료시스템도 갖춰져 있지 않고, 확진자 추적도 전혀 되지 않는 상황인데 re-open한다고 합니다. 확진자 증가율이 완전히 꺽여 내려가서 하루 확진자가 수십, 수백, 아니 수천명 수준으로 떨어진다 해도 re-open 하는게 매우 조심스러울 것 같은데, 지금 이게 논의된다는 자체가 제 상식으로는 도저히 이해가 가질 않습니다. 

하나 덧붙이자면, 테스트 수를 늘린다고 해서 상황이 나아질거 같지도 않습니다. 선별 진료소 같은걸 설치하고, 확진자 동선 추적이 동반되어야 테스트 수가 의미있는 것이지, 지금 상황에서는 통계적으로 확진자 수만 늘리는 효과만 있지 않을까 생각합니다.

확진자 동선 추적...구글이 발벗고 나서서 한다면 바로 해결될수도 있어 보입니다만...ㅎㅎ

나의 생명과 너의 비지니스 중 누가 더 중요한가죠. 재택근무가 가능한 사람들에겐 리오픈 늦춰도 상관없겠지만, 자영업자들에겐 지금 하루하루가 지옥입니다. 그들에겐 희생을 감수하면서도 오픈하기를 바라겠고요. 제 생각은 병원이 감당할 수 있는 한계 내에서 단계적으로 오픈은 해야 한다고 생각합니다. 그리고 의외로 많은 병원들이 코비드 환자들로 넘쳐서 난리가 나는 것은 아니더군요. 몇몇 핫 스팟을 제외하면 여유가 많은 편입니다. 아이러니하게 비응급 수술이 미뤄지면서 의사들도 휴가에 들어가고 있습니다. 저도 잘 모르겠습니다.

이건 지역차가 큽니다. 인구밀도가 높고 + 현재 감염률 높은 지역의 병원은 자리 없어요.

아파서 와도 자리없어요. 네. 제가 일하는 병원입니다.

그리고 보험문제도 있고요.

본인이 갖고 있는 보험을 병원에서 받아 주느냐 안받아 주느냐 문제도 있고요. 

내가 지금 아픈데 뱅기타고 혹은 차 타고 몇시간씩 가서 한가한 지역의 병원으로 가느냐?

과연 사람들이 그렇게 할까요.....?

비 응급 수술이 미뤄지면서 ....이건 당연한거에요.

저희 병원같은 경우엔 코비드 (-) 환자만 수술합니다.

그냥 열었다가 확진되면 수술실 다 소독 + 직원들 다 검사 + 혹시라도 의사나 직원 감염된다면.....?

이런경우 손해가 무지막지 하죠.  

지난주에 파우치 박사가 현재 anti body 테스트를 검사하고 면역증을 내주는 방안도 검토중이라고 언급을 했는데요. 

만약 그렇다면, 그리고 가까운 시일 (1년)안에 백신이나 치료제가 나오지 않는다면, 앞으로 면역증을 요구할 가능성도 미국 사회체계의 특성상 충분히 가능하다고 생각됩니다. 

현재 중국같은 경우 QR코드로 건물이나 아파트 출입을 할때처럼 강제화하고 있는데요. 미국 같은 경우 면역증이 없으면 병원의 경우 환자 진료와 입원을 거부하는 쪽으로 가지 않을까 싶습니다. 그리고 고용주와 피고용주 사이에도 at will employment, 우리말로는 임의고용, 인 특성상, 면역증이 없으면 기존직원이라면 회사 이미지 쓰는 대규모 회사라면 모르겠고, 회사이미지 신경 안 쓰는 중소규모의 기업인 경우 기존직원은 해고, 신규직원채용 시 면역증이 없으면 public health와 safety 이유로 job application 할때 인터뷰도 잡지 않거나 막판에 캔슬되는 쪽으로 갈수 있다는 생각이 자꾸만 듭니다. 

이거는 거의 디스토피아 영화 시나리오네요.

이번엔 제가 틀리겠죠:??: 부디 백신 또는 치료제가 빠른 시일 안에 나왔으면 하는 바램이네요 

맞으실것같은데요?

Antibody test의 현재 위양성률은 상당히 높은 걸로.. 당분간 대규모로 보급하기는 힘들겁니다.

그리고 말씀하신 시나리오 사실이 될 가능성 높습니다. 아직까지 한번 걸렸을 때 면역이 생기는지 확신할 수 없다고 합니다. 면역이 없으면 제대로 된 사회 구성원 취급조차 못 받을 지도 모르겠네요. 

항체가 생겼다고 해서 면역이 생겼다고 단정지을 수 없습니다. 감염을 막는 항체가 아닌 단순히 바이러스에 달라 붙는 항체일 수도 있습니다. (보통 이런 경우는 적긴 하지만요.)

일단 급한대로 이렇게라도 하겠지만 바이러스 변종이 생길 수도 있는 것이고 항체 테스트가 나는 앞으로 안 걸린다라는 라이센스라고 하기에는 아직 데이터와 연구가 부족합니다.

anti body test를 적극 확대하여 면역증을 준다는 취지는 좋을수도 있겠지만, 정책을 실행하려는 정책입안자는 한가지의 정책이 가지고 올 부작용도 예측하고 최소화 하려는 노력도 적극적으로 해야된다고 생각합니다. 의도가 좋다고 결과까지 좋다면 얼마나 좋겠냐만은 세상에 그런 경우는 드무니깐 말이죠. 

만약 면역증을 국가공인으로 가려고 한다면 충분히 예상되는 상기한 부작용을 상쇄할수 있는 입법정책, 예를 들면 공공장소 또는 병원에서 면역증을 요구하는 것은 형사처벌을 통해 벌금형 및 실형도 강제화하는 법안도 마련해야된다고 생각합니다. 

하지만 미국같이 고도화되고 세련된 사회에선 그렇게 입법정책이 법제화되면, 당연히 이를 우회할 방법을 찾는 온갖 기발한 방안을 짜내는 사람들이 있다는 점에서 근본적인 문제라고 할수 있습니다. 

제가 알기로는 이번 covid19 문제가 점점 더 커지는 것이 바로 이 변종 and/or 인종에 따라 다르게 반응할수도 있다는 가설인데요. 이런 모든것들 연구하는 기간을 우리 트럼프님께서는 기다려주시지 않겠죠

완치 판정자의 항체 생성률이 2~3% 밖에 안 된다는 연구결과가 나왔네요.

집단 면역으로 이겨내는 방법은 의미없다는 얘기네요. 백신이나 치료제가 나오기 전까진 이 상황이 변하지 않는다라..

암울하군요..

https://www.ytn.co.kr/_ln/0103_202004212214151149

완치 판정자에 2~3%가 아니라, 전체인구에 2~3%라고써야 하는데 기사를 이상하게 쓴것 같습니다...

https://www.theguardian.com/society/2020/apr/20/studies-suggest-very-few-have-had-covid-19-without-symptoms

그렇네요. 테스트 한 인구 중 항체 반응을 보인 비율이 적은 나라에서는 2~3%라는 것이군요. 

전체 인구에서 감염자 퍼센티지. 그리고 항체반응 퍼센티지를 비교해야 유의미 할 것 같습니다. 통계적으로는 확진자 수만 감염되었다고 가정하면 (그럴리야 없겠지요) 미국 인구도 99퍼센트 이상이 아직 네거티브라서 항체가 안 생긴다기 보다는 걸린 사람이 그만큼 적다고 보는게 맞는 해석일것 같아요. 앞으로 바이러스 입장에서는 감염시킬 인간들이 많다고 할 수도 있구요.

설마요... 이정도 전파력에 그런걸 제도적으로 만들정도로 오래돌아다니면 걸릴사람은 다 걸렸겠죠. 거기다가 현재 지도층에 있는 high risk 군에 나이많은사람들도 다걸려서 antibody 를 생성하라고 하면 너무 자기무덤 파는정책아닙니까... 

제가볼때 antibody 면역증 같은건 의료진정도에서 사용할는 의도로 보입니다. 있는 의료진들을 위주로 covid 전담하도록 맏긴다던지 해서....

생각하면 할수록 정말 무서운 바이러스란 생각이 듭니다. 

차라리 ebola같이 치사율이 엄청난 바이러스라면 사람들이 한 마음으로 

알아서 조심하고 락다운에도 제대로 동참할텐데...

감염도 쉽고, 잠복기간도 길고, 무증상 감염도 가능하고 

활동력 높은 젊은이들에게는 증상이 약하지만 

또 상당한 수의 사람들은 중환자실로 가서 호흡기 달아야하고...

얼뜻보면 만만해 보이는데, 실제로는 시스템을 마비시킬 정도의 파괴력...

생각이 다르고 의견이 갈리니 제대로 된 락다운도 안되고/안지켜지고 

어떤 주는 하고 어떤주는 안하고, 시기도 제각각

젊은 사람들은 답답하다고 돌아다니고 

널싱홈에 계신 노인들은 제대로 치료도 못받고 돌아가시고 

병원에서 열악한 환경을 감수해가며 목숨걸고 일하는 의료진들이 있는가 하면

빨리 락다운 풀라고 총들고 나와서 시위하는 사람들도 있고 

하루하루 애가 타는 자영업자들이 있는가 하면 

일 안하고 받는 실업급여가 더 많으니 불러도 일 안오는 직원들도 있고

숨기고 통계조작하기 바빴던 중국과

늦장 대응으로 일이 커지니 중국을 비난하기 시작하는 다른 나라들...

세대 갈등, 지역 갈등, 정치 갈등, 외교 갈등!!!

정말 이렇게 사회를 마비시키는데 효율적인 바이러스도 있을까 싶다 ㅜ ㅜ  

조지아/플로리다는 한달 후 다시 락다운 한다에 이번 달 남은 저의 용돈을 걸겠습니다. 

플로리다 해변가는 락다운 풀리지 않았나요? 갑자기 많은 사람들이 나온 해변가를 최근 뉴스에서 얼핏 본거 같아서요.

그래서 병이 다시 창궐하고 한달후 어쩔 수 없이 다시 락다운할거라고 말씀하신듯 합니다.

맞습니다. 처음 락다운 해제하면 한 2-3주는 아무 증상이 없을거에요. 그럼 해제 잘 했다는 여론이... 3-4주 지나면서 병원으로 환자들 실려오겠지요. 

그러고 다시 락다운 한다고 하면 올해는 다 끝나겠네요. 

장기간 락다운 하는 것이 최상이나, 현실적으로(경제/정신적) 어려운 일이니, 락다운 --> 해제 --> 락다운 -->해제 를 반복할 것 같아요. 암울합니다.

백신은 잘해야 2021년 후반기에 나올 것 같구요. 지금 우리가 할 수 있는 최선은 내년 여름까지 걸리지 않고 버티는 것 뿐인 것 같습니다.

한달이내에 실패결과가 나오면 그때까지 풀지않는 다른주들을 위해서는 다행인데, 제생각으론 실패 결과나오는데 한달이상이 걸릴걸 예상해서 암울합니다.

암울하지요. 이걸 어느 기자는 Hammer(락다운)& Dance(락다운 해제)라고 표현하더군요. 앞으로 1년이상 왔다 갔다를 반복 할 것 같습니다. 

락다운을 푸는 이유는 상황의 진전보다는 경제적으로 그 이상 락다운을 지속하기가 힘들어서 일 것 같구요. 

이거 무섭네요. 이분 #얼스트라다무스 

제발 제가 틀렸으면 합니다.. ㅠ.ㅠ

일단 뉴욕은 확진자 추세가 조금 꺾인 것으로 보입니다만 (그래도 하루에 몇천명), 미국 전체로 보면 일정한 숫자로 확진자가 늘고 있습니다. 아직 경제활동 재개를 논하기에는 이른 시점인 것은 맞습니다.

그러나 지난 한달간 실업자가 2천만이 넘었고, 많은 미국인이 한달 더 락다운 하자고 하면 경제적으로 감당하기 어려울 것으로 보입니다. 

뇌피셜로 추정하건대, 트럼프는 코로나 종식에 대한 기대를 접고 경제회복에 집중할 것으로 보입니다. 경제활동 재개는 장기적으로도 경제적 타격이 더 크지만 트럼프의 관심사는 대선시점까지이니까요.

제 생각을 비유적으로 하면..... 

초기 또는 2-3기의 암환자가 암 진단을 받고 이제 수술과 항암치료를 병행하고 있어요. 조금 상태가 좋아졌죠. 당장 외과적 수술로 암이 있는 조직은 제거했고 항암치료로 외과적 수술이 어려운 부분에서도 암세포가 많이 죽었어요. 그런데 알다시피 항암치료라는 것이, 굉장히 고통스럽고 힘든 싸움인거죠. 이걸 고통스럽고 힘든만큼 끝까지 의사선생님들, 즉 전문가들이 이제 완치되었다고 판정할 수준까지 가야 되는데, 여기서 그만 고통스럽고 밥맛도 없다면서 아 몰랑 하면서 1달 뒤에 죽어도 그건 그때가서 걱정할일이고, 지금 당장 너무 힘들어서 그만두겠다 라면서 병원 뛰쳐나온다는 비유가 적절한지 모르겠습니다만 저의 생각입니다. 

암 치료중 도중에 그만두고 나온다면 뭣하러 큰 돈 들여서 금전적인 손해는 손해대로 보고, 바쁜 의사선생님들 시간 낭비해가면서 수술은 왜 했는지, 더 중요한 건 도중에 그만둔다면 처음부터 하지나 말고 내일 죽어도 좋으니 오늘밤 화끈하게 즐겼으면 더 나았을것은 아닐지, 알다가도 모른다는 것이 저의 생각입니다. 

물론 자영업자 분들도 어렵죠. 충분히 이해합니다만 그런데 자영업자 분들만 어렵나요? 모두가 다 같이 어려운데 이럴때일수록 뭉치면 살고 흩어지면 각개격파 당해서 망했다는 것이 동서양의 고전과 근대를 막론하고 일관적으로 확인할수 있었다는 점을 한번 상기하고 싶습니다. 

Reopen 해보면 알겠죠. 큰 문제없이 다시 이전으로 돌아갈수도 있고 아닐수도... 아무도 쉽게 예측하기 어려운 부분이니까요. 경제를 위해서 Reopen 하자는 주장도 일리가 있기때문에 저는 몇개 주에서 reopen 해보는것도 좋다고 생각합니다. 데이터가 더 쌓이면 코로나 바이러스와 싸우는데 더 도움이 될수도 있구요

문제는 리오픈 한 주에서 인구가 다른곳으로 퍼지면 곤란하겠죠. 가능할까요.

컴퓨터 시뮬레이션이나 하다못해 쥐 실험이라면 괜찮은데 이 경우는 그 데이터 포인트라는게 사람 목숨이라서요...

그렇긴 한데 그렇다고 해서 사람 목숨의 가치(value of statistical life)가 무한대는 아니니까요. Reopen 해서 100명이 더 죽지만 오천억의 경제 부양 효과가 있다고 가정한다면 어떤 선택을 해야 할까요. 정답은 없다고 봅니다.

사람 목숨의 가치는 무한대입니다. 그리고 100명이 아니라 1,000,000 명이 죽는 일입니다.

이론적으로는 그렇지만, 목숨에 가격을 메기는 것이 생명을 지키는데 더 도움이 된다고 합니다. 현재 미정부 기준은 일인당 $10M 이라고 하네요.
https://www.npr.org/transcripts/835571843

목숨 값 계산하는 건 지극히 자본주의 적인 건데 감정적으로 받아들이게 되더라구요.

그래도 다행이네요.

20% 인구가 감염돼서 그 중 5%가 사망한다고 하면* 대충 3백만명 사망인데

한 명당 $10m 이면, $30 트릴리언.

미국 gdp가 일년 $20 트릴리언이니 경제 좀 망가져도

락다운 유지하는 게 맞겠네요.

근데 목숨값이 다 같지않고 고령자의 목숨값은 디스카운트 돼야한다고 주장하면,

음...

* 20% 감염은 희망적으로 잡은 수치로 2010 H1N1 독감이 별다른 예방없이 퍼졌을 때의 수치입니다.

사망률 5% 역시 medical resource가 overwhelm 되지 않은 현재 미국 상황의 숫자이지 20% 감염 때도 기대할 수 있는 숫자는 아닙니다.

락다운 안하면 3백만 사망이면,

락다운 해도 백만명은 사망하겟죠.

그리고 말씀하신대로, DALY = Diasability adjusted lifeyears 로 많이 게산 합니다. 몇명 죽엇냐의 목숨값이 아니라, 몇년치의 목숨이 줄어들엇냐로 게산해요, 그렇게 게산하면 수명이 10년 남은 노인들 사망과, 수명이 50년남은 젊은이들의 실업을 비교하는 숫자가 나오죠.

둘중에 어느 게산이 맞는가는, 아직 연구가 더 되어야 결론 날 수 잇을듯합니다.

5%사망율은 지금 현실에서는 높은 것 아닌가요? 일부에서 말하는 집단 면역이라는 게 거의다 걸리고 (70% 감염)에 0.0x % 정도로 보고 있는거 아닌가요? 지금 사망율이야 확진자에 중증환자가 많으니까, 실제 감염자는 훨씬 많을 것 같아요. 개인적으로 뉴욕은 거의 절반 이상 감염된거 아닌가 생각도 들더라구요. 아무튼 초기에 일본 크루즈선이 거의 전원이 감염되는 환경이었을텐데, 그때 그 승객들 최종 사망율이 얼마였나 모르겠네요. 전원 감염된 상황은 그게 유일한 데이터 포인트 아닌가 싶어요. 물론, 크루즈선은 평균 연령이 높으니까, 전체 연령에서는 감염되었을때에는 그 사망율보다는 한참 낮을거 같아요. 아마 누군가는 이미 다 계산 해봤을거 같아요. 

저도 찾아봣는데, 막상 이거 제대로 게산해본 사람들이 없더라구요. 한번 시도해보시고, 여기다 올려주세요.

네덜란드에서 항체형성 검사한게 전인구 3%정도 양성 나왔습니다. 네덜란드가 현재 확진자가 전 인구의 0.2%이고 감염자중 확진된 비율이 비율이 6%정도로 추정되니까 얼추 맞는 계산인데, 이에 따르면 그 난리를 친 뉴욕도 지금까지 걸린 사람이 많아야 전체 인구의 10%를 넘지 못할겁니다.

저도 사람 목숨을 계산하는 건 당연히 말도 안된다고 생각하지만 제가 아는 걸 간단히 알려드리면, 보통 사고로 사람이 죽는다고 할 때 소송에서 합의하는 금액이 노인은 몇십만불 아주 젊어야 백만불 남짓입니다. 그리고 더 잔인하지만 죽으면 장애를 가지고 살아남는 것보다 합의금이 더 쌉니다. ㅠㅠ 10밀리언 계산은 한 50배 정도 더 크게 계산하신겁니다. 정책 입안자들이 만약 만약에 사람 목숨을 값어치로 계산했다면 1트릴리언도 안되가 때문에 지금 정책들이 다 말이 됩니다. 

최근에 뉴욕타임즈에서 봤는데... 재밌는 점은 락다운 때문에 감염을 예방하여 목숨을 구한 숫자보다 범죄와 사고가 줄어서 구한 목숨이 더 많다고 하더라구요. 최근에 본건데 원 기사를 못찾겠군요.

백만명이 죽는다는 근거는요? 그리고 제가 100명 얘기한건 논리를 전개하기 위해 가상의 예시를 든 것일뿐입니다.

http://m.hani.co.kr/arti/international/international_general/934848.html#cb 실은 오백만명 모델도 있어요... 예를 들면 현실적인 예를 드셔야죠.

그렇게 따지면 10만명 모델도 있구요. 몇명이 죽을지 단정적으로 주장하는 것은 무리죠. 그리고 제가 분명 "가상의" 예시라고 했습니다. 경제 vs 목숨의 trade-off가  존재한다는 것을 좀 와 닿을 수 있게 예시를 든거라고 봐주시면 좋겠습니다. 

미국 정부에서 두 모델을 모두 인증했죠.

200만명 모델 : 사회적 거리를 시행하지 않았을 때

10만명 모델 : 사회적 거리를 강하게 시행했을 때

우리는 사회적 거리를 어설프게 실행했다가 피크 시점일 지도 모르는 현 상황에서 풀려고 하고 있죠. 어제 미국 하루 확진자 수 다시 최고치를 경신했고요. 

논문정복님 논리대로라면 첫 감염자가 여전히 수백만명을 감염시키고 있는 중입니다.

감염자 백명이 죽을때까지 감염자는 몇명인가요?

아직 이 virus의 정체 또한 검증이 안된 상태입니다.

reopen후 second wave가 문제가 아니라,

심하게 비약하자면,제 생각엔 인류 멸망 각도 가능합니다.

그건 아무도 모르죠. 최악을 생각하는 사람이 있고 최선을 생각하는 사람이 있습니다. 사람마다 생각이 다를 수 있죠. 그리고 미국인 평균 세이빙이 만불도 안됩니다. 수입 없이 얼마 버티기 힘드겠죠.

백만사마님과 논문정복님의 토론에서 보듯이 결국은 생명 vs 경제의 문제 입니다. 한국처럼 코로나를 잘 통제했으면 좋았겠지만, 지금 상황으로는 불가능해 보입니다. 저도 지금 당장 open 하는 것에 대해 당연히 반대하는 입장이고, 어느정도 통제할 수 있을 때 단계적으로 여는 것이 맞다고 생각하지만, 지금처럼 락다운을 3개월이상하는 것을 아무리 천조국이라고 하는 미국이라도 경제적으로 감당할 수 있을거라고 보지는 않습니다. 

 본인이나 가족 친지가 그 100명이라고 생각해 보셨나요? 굉장히 위험한 발상인데.. 전체주의에서 흔히 듣는 레토릭..

내가 그 재수없는 사람일 때를 가정해서 시스템을 짜야한다는게 정의론의 기본 개념인데 그게 안 지켜질 때가 많죠..

이분 롤스 읽으신분

그렇게 따지면 자동차 사고로 내 가족이나 친지가 죽을수도 있으니 자동차를 다 폐지해야 되겠군요?

Dr. Phil이 코로나와 자동차 사고사 비교 하였다가 여론의 뭇매맞고 공식적으로 사과했습니다. 비교대상이 아닌걸로...

저는 코로나랑 자도차를 비교하는게 아니라 백만사마님의 논리를 반박하기 위해서 극단적인 자동차 예시를 든 것 뿐입니다.

잘못된 예시라 논리적으로 반박이 안되요. 자동차와 코로나가 본질적으로 다른 개념인데 어찌 비교가 가능하다고 생각하시는지. 차라리 자동차 안전 장치를 테스트 하기 위해 사람 목숨 걸고 회사가 테스트 했다면 그나마 비슷하게 들렸을지 모르겠지만요. 

코로나 vs 자동차가 아니죠.

re-open vs lockdown under 코로나 위험

차 운행 허가 vs 차 운행 비허가 under 사고위험 

본질적으로 어떤 불확실성 하에서 어떠한 선택을 하느냐 하는 문제입니다. 그리고 이미 저도 제가 극단적인 예시를 들었다는 것을 알고 있습니다. 다만 제 주장은 경제 vs 목숨이라는 trade-off 하에서 경제의 가치를 더 크게 생각해서 re-open을 할 수도 있다는 것입니다.

실제로 안전벨트를 안하면 자동차 사고로 가족이나 친지가 죽을 수도 잇으니, 안전벨트 없는 자동차 다 폐지하자는 운동이 잇엇어요.

그때도, 자동차 제조회사는 "안전벨트 의무화 하면 우리 회사 다 망하고, 직원들 생계에 큰문제가 생긴다".

그랫는데, 결국 랄프 네이더가 이겨서 요즘은 안전벨트 없는 자동차 불법이죠.

전체 사회적 비용을 고려했을때, "자동체 금지시 사회적 비용 > 자동차 사망 사고시 사회적 비용 > 안전벨트 다는 사회적 비용" 여서 그런것 아닐까요?

저는 코로나로 인한 사상자 피해와 셧다운으로 인한 직간접적 피해를 비교 판단 가능하다고 보는 입장이긴 한데요. 지금 이게 사람 목숨이 달린 일이니 만큼 reopen도 신중한 연구와 계획을 갖고 접근해야지 말씀처럼 "일단 몇개 해보고 어떻게 되나 보자"는 진짜 좀 아닌 것 같습니다.

코로나 같은 거대 위기, 특히 빠른 결단 이 필요한 위기 앞에서는 대통령이나 주지사 같은 거대 권력의 선택에 의존할 수 밖에 없습니다. 물론 충분한 연구와 계획을 가지고 선택을 하면 좋겠지만 그걸 기다릴 시간이 없으니까요. 미국인 평균 세이빙이 만불도 안됩니다. 절반 이상이 5000불도 없다는 통계도 있구요. 수입이 당장 없는 사람들은 1-2개월 버티기 힘들 수도 있습니다. 이런 상황에서 이미 한달 정도 lock-down을 한 상황이니 경제적 압박 때문에라도 re-open을 생각해 볼 수 있다고 생각합니다. 그리고 제가 "일단 몇개 해보고 어떻게 되나 보자" 라고 말한 적은 없구요. 주별로 다른 정책을 취했을 때 나오는 결과는 코로나 바이러스 연구에도 큰 도움이 될 수도 있다고 주장하는 겁니다.

제가 독해력이 부족한 건지, 지금 다시 읽어도 "저는 몇개 주에서 reopen 해보는것도 좋다고 생각합니다. 데이터가 더 쌓이면 코로나 바이러스와 싸우는데 더 도움이 될수도 있구요" --> "일단 몇개 해보고 어떻게 되나 보자"로 읽힙니다. 굳이 워딩을 바꾼다면 "일단 몇개 해보고 어떻게 되는지 보는 것도 괜찮겠다" 정도구요.

지금 생계가 어려운 사람들이 얼마나 많은지 저도 잘 알고 있고, 그래서 리플에 "비교 판단 가능하다" and "신중한 연구와 계획을 갖고 접근해야"라고 한 것입니다. 예상되는 긍정적 vs 부정적 효과와 계획대로 흘러가지 않았을 때의 확고한 백업 플랜을 제시하고 reopen을 얘기하자는 거지 무슨 백신이나 치료제가 나올 때까지 기다리자는 게 아닙니다.

--- <추가> ---

다른 사이트에서 보고 링크 달아요. 전문가를 거치지 않고 거대 권력의 의사 결정에 따른다면 이런 수준의 지자체장들의 결정에 인명을 맡기게 될 수도 있다는 얘깁니다.

바쁘시면 3분 정도에서부터 시작되는 대화만 보셔도 됩니다. 저도 앞에 10분 정도만 봤어요.

--- <또 추가> ---

보다 보니 한마디 한마디가 발암에 대혼란이네요... 영화에 나오는 stereotypical politician들은 순한 맛 버전이었어요... 참고로 말씀하신 맥락의 얘기도 합니다. Las Vegas가 control group이 되어주겠다고...

"How do we know until we have a control group? We offer to be a control group. Anybody who knows anything about statistics knows, for instance, if you have a vaccine..."

대~단한 시장이네요.  

할말을 잃었습니다 ㅠㅠ

#나안경벗었다 #난왜이걸하고있는건가 #하아

신중한 연구와 계획을 갖고 접근해야 한다는게 얼마나 신중한 연구와 계획을 말씀하시는 건가요? 신중한 연구와 계획은 필연적으로 상당한 시간을 요할 수 밖에 없는데요. 1주일 연구면 될까요? 1달 연구면 될까요? re-open 을 주장하는 쪽은 일단 경제가 급하다고 판단하니까 re-open 을 하는 것이죠. 충분한 연구를 기다릴 시간이 없으니까요.

처음 lock-down 을 시작했을때 충분한 연구와 계획이 있어서  lock-down 을 시작 한건가요? 아니죠. 일단 급하니까 권력을 가진 사람이 이머젼시를 선언하고 위에서 지시를 해서 시작하게 되었죠. 충분한 연구와 계획이 부족해서 re-open 할 수 없다거나 그 시기를 늦추라고 주장하는 것은, 충분한 연구와 계획 없이 시작한 lock-down을 반대하는 주장도 될 수 있습니다. 한 쪽만을 위한 근거로 사용될 수는 힘들죠.

애초에 권위라는 것 자체가 존재 할 수 있는 본질적인 이유가 이런 상황 때문에 존재하는 것이라고 볼 수 있습니다. 모든 데이터가 존재하고 모든 것을 판단한 충분한 시간이 있다면 왜 권위라는 것이 필요하겠습니까? 계급장 다 떼고 신중하게 논의하면서 합리적으로 가장 설득력 있는 대안을 택하면 되는 것이죠. 합리와 설득이 부족할 수 밖에 없는 상황에서 판단을 내려야 할때 그 때 발휘되는 힘이 권위인거죠.

그리고 control group 이 있는 건 당연히 학술적으로 중요하죠. re-open을 한 주에서 데이터가 모여지면 lock-down을 안 한 주와 한 주의 차이가 나타나기 때문에 lock-down의 실제효과를 추정해내는데 매우 유용하게 사용될 수 있죠. 그러면 그 분석된 자료를 통해서 얼마나 더 lock-down 을 해야하는 지 어느 강도로  social-distacing을 하는게 효율적인지 이러한 정보도 얻을 수 있구요.

저도 학술적으로 social distancing이 얼마나 효율적인지 확인할 필요가 있다는 점은 동의하는데 저 유튜브에 시장이 말하는 건 아무리 봐도 동의가 안 되네요. 권위를 가진 시장으로서 최소한 리오픈을 고려할 때 며칠 이내 몇명의 new cases가 발생하는지, 그럴 경우 언제 리오픈을 중단하는지, new cases에 대해서는 얼마만큼의 의료 지원이 가능한지를 따지는/준비하는 책임감이 필요한데 그런 거 없이 어떻게든 되겠지 말하는 거 같아서 걱정입니다. 이 사람은 권위만 있고 책임이 없잖아요. 트럼프나 다른 주지사들이 이 사람이랑 크게 다른 생각을 하는 것 같지도 않습니다.

락다운은 인류가 전염병에 대한 대책으로 고대시대부터 쓰던 것이고, 그 효용성 자체는 지금 수백만을 대상으로 다시 실험을 하고 수만명의 목숨을 위험에 처하게 하면서 다시 테스트해 볼 필요가 없는 문제입니다. 물론 lockdown의 정도를 calibrate할 수 있죠. 근데 그러려면 일단 현재 상황이 당국의 방역 역량-이게 뭐냐에 대해서는 많은 의견이 있을 수 있지만 초동제압에 철저히 실패한 미국같은 경우라면 effective R을 1 이하로 유지할 수 있는 능력, 즉 어쨌든 감염자 수를 현상유지할 수 있는 수준이라고 하겠습니다-하에 있어야하는데, 검사 캐파가 아직도 시궁창인 이 상황에 reopen한다는 주들의 R값이 1 이하라는 근거가 없어요.

그리고 컨트롤 그룹이라는건.. 하다못해 신약 임상시험을 할 때도 컨트롤 그룹을 치료를 하나도 안 하는 그룹으로 잡는 게 아닙니다. 컨트롤은 '현재 가능한 최선의 케어'가 되고, 이와 비교했을 때 신약이 어떤 더 나은 효과를 가져다 줄 수 있는지에 대한 기준점이 되는거죠.  저 라스베가스 시장의 주장은, 임상시험으로 치면 컨트롤이 되는게 아니라, 수만의 생명이 달려있는 상황에서 치료를 중단하는 실험군이 되겠다는 거에요. 예상 결과는 굳이 말하지 않겠습니다...

마모에 오시는 분들은 대부분 생계에 큰 무리가 없으신 분들이 많은 것 같습니다. 물론 데미지는 있으시겟지만 셧다운으로 삶의 기로에 놓이시진 않을 겁니다. 

이민 초기에 진짜 굶어죽을뻔한 입장(정말 어떻게 버틴건지...)에서는 바이러스로 죽던말던 일단 일부터 하고보자는 논리도 이해가 가더군요.

물론 조지아 관저에 숨어있는 캠프씨가 그런걸 생각해서 리오픈하자는건 아닐겁니다...(아니 gym이 왜 phase1 에 포함이냐고)

저도 조지아에 많은 사람들이 직장 잃고 코로나 걸리기 전 굶어 죽을거란 말 들으니 이해는 가더라구요. 그래도 조금 성급한건 확실한거 같은데... 알아서 조심해야 할 것 같습니다. 몸 조심하세요! (Gym 멤버십 돈만 날아가게 생겼네요 ㅠㅠ)

저도 지금 다시 리오프닝하는거는 반대이지만, 님말씀대로 아직 생계에 지장이 없어서 그런거 일지도 모르겠습니다. 저랑 배우자가 모두 직장을 잃는 상황이 오고 모아둔 돈도 없어서 정말 먹을걸 걱정할 때가 온다면, 솔직히 말해서 리오프닝 하자는 쪽으로 갈거 같아요. 이기적이지만, 제 가족이 당장 굶어죽게생겼는데, 다른거 생각할 여유가 있을지 모르겠네요.

네 맞는 것 같습니다. 애초에 인터넷포럼들이 좀 그런면이 있는것 같아요. 저만해도 open안한다고 해봐야 좀 불편한 정도지 죽을 정도는 아니거든요. 어차피 회사에서 월급 나오고 재택근무도 좀 적응되니 할만하고요. 근데 2개월이상 셧다운하면 살길이 막막한 사람도 많을것 같고, 그런면에서 open하자는 입장도 이해는 가죠. 직원들은 가게가 문닫으면 실업수당이라도 받을 수 있으니 다행인데, 자영업자하시는 분들이 제일 힘들 것 같아요.