소개글:
다른 글에서 흥미로운 주제에 관한 토론이 있었는데, 이 문제를 놓고 체계적으로 많은 분들이 참고할만한 내용이 될 수 있는 것 같아서 따로 글을 쓰게 되었습니다.
나름대로 요약하자면:
코로나님이 먼저 하신 주장: "은퇴 후 Taxable에서 먼저 뽑고, Trad는 Taxable 다 뽑은 뒤에 뽑으면 된다."
제가 판단하기에는 은퇴자의 목적과 상황에 따라 이게 괜찮은 전략이 될 수는 있지만,
역시 목적과 상황에 따라 최적화가 아닐 수도 있을 것 같아서 댓글로 대화를 이어가던 중
그 순서를 따른다고 꼭 '손해'라는 것은 아니지만, 다른 순서보다 더 우월하다는 것은 동의를 하지 않았습니다.
그 대화 중 코로나님의 포인트가 약간 clarify되면서 "어느 해에는 taxable을 몰아서 뽑는 방법은 절세 차원에서 좋다"고 하셨는데, 저도 이 주장은 100% 동의합니다.
그렇다면 과연 Taxable --> Trad 가 맞는지, Trad --> Taxable가 맞는지 몇가지의 경우를 놓고 생각을 좀 해봤습니다.
그 결과 저의 현재 생각은 "만약에 Taxable과 Trad 둘다 충분한 밸런스가 있다면 아마 Trad를 먼저 몰아서 뽑아주는게 더 유리할 것 같다" 입니다.
결국 은퇴자의 '목적과 상황'에 따라 순서의 차이는 다른 결과가 나올 수 있지만, "일반적" assumptions를 놓고 봤을 때에는 Trad --> Taxable이 Taxable --> Trad보다 더 유리할 확률이 높다고 봅니다.
Basic Assumptions: 20년 이상의 은퇴기간과, 죽기 전까지 그동안 쌓아둔 은퇴자금이 (Trad이든 Taxable이든) 고갈되지 않을 정도의 자산이 축적이 되어 있고, 미국 평균인 2.5명의 자녀가 있고, 그 아이들에게 부모로서 사망시 유산으로 부를 좀 남겨주겠다는 계획이 있다는 가정을 하면 대충 '일반적'이라고 볼 수 있는데, 이 경우에는 Taxable보다는 Traditional IRA/401k를 먼저 뽑아버리는게 저는 더 유리할 가능성이 높다고 생각합니다.
Case 1: 자산을 물려줄 자녀가 없을 경우 + 은퇴 후 오래 못사는 경우
이 경우에는 돈을 다 쓰지도 못하고 사망하니, 결국은 무엇을 먼저 빼도 상관 없었고, 세금 아끼는 것으로 만족감은 있었겠지만, 결국 많이 쓰고 가는게 차라니 좋았겠다는 허무한 결말이 되겠습니다.. ;; 물론, 자녀가 없더라도 친척 혹은 사회에 유익하도록 arrange를 해놓으면 더 좋겠죠.
Case 2: 자산을 물려줄 자녀가 없고 + 은퇴 후 엄청 오래 살 경우
예를 들어 은퇴 기간이 30년이라고 치면
60-75세까지 Trad 에서 12%로 빼먹고, 그 다음 부터는 76-90세까지 0%로 taxable에서 몰아서 빼먹든지
60-75세까지 taxable에서 0%로 빼먹고, 그 다음 부터는 76-90세까지 12%로 빼먹든지 아무런 차이가 없다는 이야기가 되죠.
이 경우에는 Taxable --> Trad로 빼먹든지 Trad --> Taxable로 빼먹든지 전혀 상관 없다고 볼 수 있겠습니다.
하지만 예외가 있다면, 만약에 Trad 밸런스가 엄청 많다면, RMD가 시작되는 시점 부터는 Trad에 남아 있는 돈이 많을 수록 0% 구간이 작아지기 때문에, 가급적이면 Trad를 60-72세 전에 최대한 빼주는게 더 유리하다고 봅니다. 결국 Trad에 대한 세율은 12%, 22%이든지 언제 빼더라도 동일하기 때문이죠. 그리고 만약 수명이 동일할 경우, 12% 구간을 최대한 여러 해에 길게 나눠서 빼면 더 유리할 수도 있겠죠. (하지만 Trad가 막 $5 million 이런식으로 높지 않은 이상 큰 문제는 안될 것으로 생각되고, 일반적으로는 그냥 어떻게 하든지 아무런 차이가 없을 것으로 귀결하면 될 것 같아요.)
Case 3: 자산을 물려줄 자녀가 있고 + 은퇴 후 오래 못사는 경우
최대한 편한 은퇴 생활을 길게 한 후에 자녀들에게 더 유리한 조건의 자산을 물려주는게 목표가 되겠지만, 아쉽게도 사람은 자신의 수명을 알지 못하므로, 0%부터 빼먹으면 더 좋다고 할 수 있지만.. 결국 그 아껴둔 돈을 천국으로 가져갈 것도 아니니까, 결국 남는 돈을 받는 자녀 입장에 어떻게 남겨주는 것이 좋은가를 생각하게 됩니다.
사망할 시에 Trad 1 million을 남겨줄까, 아니면 taxable 1 million을 남겨줄까... 한다면, 당연히 답은 taxable 1 million을 남겨주는 것이 유리합니다. 특히 SECURE Act가 올해부터 시행됨에 따라 inherited IRA가 개악이 되었기 때문에, 자녀들 입장에서는 Trad IRA 정말 노땡큐입니다. 반면에, taxable은 내가 사망할 시 $1 million이든지 $11 million이든지, gain자체가 전혀 없는 것으로 상속이 되기 때문에 자녀들 입장에서는 엄청 땡큐죠. 저라도 $1million을 0% 세금으로 선물받으면 좋겠네요.
즉, 부모의 입장에서는 Trad IRA를 어짜피 12% / 22% / 24%를 누군가 내야한다면 그냥 미리 내버리는게 총 자산을 봤을 때 유리한게 맞죠. 특히 내가 은퇴한 시점이라면 자녀도 직장이 있을테니, 자칫하면 세율을 30%대로 넣어버리게 됩니다. 그래서 이 경우에도 Trad IRA를 먼저 빼먹고, 그 다음에 Taxable를 빼먹는게 순서라고 생각합니다.
Case 4: 자산을 물려줄 자녀가 있고 (물려줄 의향이 있고!) + 은퇴 후 엄청 오래 살 경우
Case 3와 비슷하게 이 경우에는 현재 세법상 Trad 보다는 Taxable을 최대한 남겨주는 것이 step-up in cost basis 때문에 자녀에게 유리합니다. 그러므로 이 경우에는 Trad IRA를 먼저 빼먹는게 확률적으로 더 유리하죠.
Case 1 - 4는 전부 은퇴 자산이 죽을 때까지 고갈되지 않는다는 가정으로 생각해봤습니다. 웬만한 경우에는 Trad IRA --> Taxable이 불리하지 않거나 오히려 좀 좋아 보입니다.
Case 5: 은퇴 후 엄청 오래 사는데 돈이 떨어질 경우
이 경우는 거론하기가 좀 그렇지만... 돈이 별로 없다면 당장이라도 0%를 내고 taxable에서 집중적으로 빼는게 나쁘지 않다고 봅니다. 무조건 세금 덜 내는 쪽을 일단 가는게 이 경우에는 좋긴 하죠.
정리:
1. 모든 경우를 언급했는지는 모르겠지만, 은퇴자의 목적과 상황에 따라 봤을 때 기본적으로 Trad IRA를 Taxable보다 먼저 뽑는게 equal or slightly favorable이라고 봅니다.
2. 예외적으로 은퇴자금이 부족하거나 (case 5), 은퇴 후 수명이 짧다면 (case 1) taxable먼저 처분하는게 약간 더 좋을 수는 있겠습니다. 하지만 이 경우에는 기본적으로 은퇴 준비가 덜 되었거나 상황 자체가 suboptimal하기 때문에 이것을 목표로 삼고 은퇴 계획을 하는 사람은 별로 없다고 봅니다. These can be decent outcomes relatively speaking, but we certainly don't want to plan for either of these conditions.
3. 결국, 코로나님이 먼저 주장하신 Taxable --> Trad 순서는 여전히 동의 안하지만, 이어서 말씀하신 '몰아서 뽑기'는 매우 좋은 방법이라고 동의하고, 다른 마모 회원들도 이 포인트는 잘 기억해주시면 좋을 것 같아요. 일반적으로는 Trad IRA 먼저 뽑고, 그 다음에 taxable 몰아서 뽑으면 더 좋을 것 같습니다.
흥미로운 주제를 생각할 수 있어서 좋았습니다.
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Additional Notes:
추가 질문: 그렇다면 "Roth와 Taxable"간에는 어떤 것을 물려주면 좋나요?
도코의 생각: SECURE Act 전에는 Roth가 더 좋다고 했을텐데, 올해부터는 Roth이든지 Taxable이든지 상속자 입장에서는 비슷할 것 같습니다. SECURE Act가 시행된 올해부터는 Roth IRA이더라도 상속 받으면 10년 안에 다 뽑아야 됩니다. 그래도 뽑을 때 세금을 안내니까 좋죠. 결국 taxable step-up이랑 같은 결과가 되는 이유는 Roth IRA에서 inherited 금액을 뽑은 뒤에 그 돈을 어딘가 넣어야 할텐데, 결국 taxable로 넣게 될테니까요.
추가 내용: 은준위 대화방에서 Roth vs Taxable 상속에 대해 더 좋은 insight를 알려주신 분이 계셔서 추가합니다.
"...상속 받는 자식들 관점에서는 Roth로 받는게 이득으로 보입니다. SECURE Act로 개악이 되기는 했지만 Roth IRA는 상속 후 여전히 10년동안은 tax free로 굴리다가 10년 후에 한번에 찾을수도 있거든요..."
즉, taxable 상속 받으면 year 0에 step up이 이루어지지만, Roth로 상속 받으면 10년 동안 tax free growth를 누린 후, 그 때 몽땅 tax free로 빼면 되니까 Roth가 유리하다는 결론이 났습니다.
일순희..
일단 댓글달고 곱씹어 읽어봐야겠네요 감사합니다.
일순희 인정을 1주일 지나서 해드리네요.. ;;;;;
일단 댓글부터 달고 다시 꼼꼼하게 읽어볼게요. 구체적인 케이스 감사합니다.
도코님의 글은 언제나 제 수준에는 분에 넘치게 어렵지만, 최대한 머리속에 욱여넣고 있습니다 ㅎㅎㅎ 나중에 좀 더 세금 관련 공부 하고서 다시 보려고요 :)
언제나 감사합니다
이제서야 댓글 다네요 ; ; 아이고 수준의 문제는 아닐거구요, 아마 관심분야의 차이 아니었을까요? 카드 관련해서 매번 글 쓰시면 저도 비슷한 느낌... ㅎㅎ
깔끔한 정리와 자세한 설명 감사드립니다.
열심히 공부해 보겠습니다.
이전 게시글의 댓글을 보고 이 글을 읽으니 재미있습니다. 좋은글 감사합니다. 미국 세법이야 계속 개정되는 것이니, 크게 변하지 않을 가능성이 높은 대략적인 큰 그림은 잘 배워놓으면서 변화하는 디테일에 공부를 꾸준히 해야겠습니다. 이런 점은 카드놀이랑 비슷하네요 ㅎㅎ;
카드놀이랑 많이 비슷한 것 맞아요. 으리으리님은 예리예리 하신 듯 ㅎㅎ
정리 감사합니다. 오늘 아침에 마침 배우자와 요 주제로 열심히 머리를 굴렸는데, 깔끔하게정리해 주셨습니다.
이런 주제로 배우자님과 대화를 하실 수 있다는게 살짝 부럽지만, 제 와이프는 전혀 아니라서 가끔 고마울 때도 있습니다. ㅎㅎ
도코님 글은 무조건 스크랩임다. 좋은 정보 감사해요~
좀 타이밍이 늦어 이 댓글을 어디다 달아야 좋을지 모르겠는데, 원글 기준으로 더 근접한 곳에 달게요.
전 두 분이 사실 좀 다른 문제에 대한 답을 내놓다보니 갈리는 거 같아요. taxable 계좌에서 운용되는 돈이라고 다 같은 돈이 아니라 사실은 tax lot마다 제각기 capital gain/loss가 붙어 있는 형태 + cash-equivalent 로 존재하겠죠. (traditional & Roth에서는 물론 구분이 의미 없고요)
내 taxable 계좌에 (1년 이상 숙성된) capital gain이 많이 누적되어 있고 어차피 은퇴후 capital gain tax 면세점 (income tax 12%/22% 갈리는 부근) 아래로 agi 맞춰 갈 수 있는 상황이라면, 어떤 tax advantaged 계좌에 있는 세이빙보다도 capital gain 많이 붙은 랏부터 우선적으로 처분해 쓰는게 유리하겠죠. (역시 0%와 15%의 간극이 아무래도 크니까요)
여기서 큰 전제조건은 뭐니뭐니 해도 세금제도가 그대로 있다는 건데요.. income tax bracket은 일단 꼭대기만 좀 바뀔거 같지만 capital gain tax bracket은 바뀔 가능성이 있고, 또 반대로 step up basis 또한 정권 교체 후 없어질 가능성이 꽤 크긴 해요 (그리고 정권 재교체 후 다시 부활?;;).
모든게 LTCG라고 가정했을 때, taxable계좌에서는 capital gain이 낮은 lot를 더 먼저 빼는게 더 좋은 전략이 될 수도 있다고 생각합니다만, 결국 이것도 사망할 때 taxable를 남길 것인가 아닌가에 따라 좌우될 수 있겠죠?
그리고 앞으로 바뀔 수 있는 세법에 대해서는 저도 아무래도 큰 변수가 될 것 같지만, 미래의 변화까지 예측하기가 어렵기 때문에... ㅎㅎ
Case 2 는 세금을 피할 길이 없다면 나중에 내는게 유리한 것 같습니다. 예를 들어주신 경우를 살펴보면 한 15년정도 더 자산을 운용 후에 세금을 내는 셈인데, 그 동안 불어나는 액수의 차이를 무시 못 할것 같아요.
Taxable쪽이나 Trad쪽이나 자산 성장률은 동일하겠지만, 말씀하신대로 Trad IRA쪽이 약간의 불어나는 액수가 상대적으로 크긴 하겠네요. 또한 Taxable에서는 S&P500의 경우 배당이 대략 2%라고 치면 그것의 annual drag가 2% * 0.15%라고 치면 대략 15년 후에는 3-4%정도의 차이까지 가능하긴 하겠네요. 그냥 대충 생각해본 것입니다. 결국에는 총 IRA/401k금액에 따라 차이가 있을 수 있다고 여전히 생각합니다만, 좋은 고려사항 같습니다.
Traditional IRA/401k 금액과 상관 없이 세금 나중에 내는게 좋은거 아닌가요? Taxable이 적고 Traditional IRA/401k가 많다고 해도 격차가 줄어드는거지 세금 먼저 내는 경우가 유리하지는 않아보입니다.
꼭 그렇지는 않아요. 72세 때 어림잡아 $3mill pretax 있고 $2 mill pretax 있으면 전자는 RMD가 22%구간인데 후자는 12%구간이죠. 60-72부터 Trad에서 미리 빼줬는가 여부에 따라 세율자체가 RMD 구간에서 choice가 없어질 수 있죠.
이 경우는 pretax 3 mil, taxable 3 mil로 시작해서 매년 200k씩 뺀 경우인가요? 자꾸 RMD 말씀하시는데 RMD 첫해가 27.4분의 1을 빼는거라 200k씩 빼는 경우보다 소득이 적게 됩니다. pretax 3 mil이 가능하다 쳐도 (부부가 각각 30년 일한다 치면 1년에 19500+6000 혹은 26000+7000 씩 불입하고 gain이 100%에 육박해야합니다.) 그정도면 이미 RMD초과해서 인출해서 쓰고 계실겁니다.
제 댓글을 잘못 이해하신 것 같습니다.
1. 일단 taxable이랑은 아무 상관없는 이야기입니다.
2. 72세 때 어림잡아 $3million이 있는게 어렵다고 생각하시는 것 같은데, 생각보다 어렵지 않습니다. 부부가 30세부터 30년 일한다 치고 맥스하면 60세 때는 원금만 해도 $1.5million 넘습니다. 게다가 company matching도 있겠죠. 60세부터 72세까지 pretax에서 한푼도 안빼면, rule of 72를 적용만 해도 12년 기간에 $1.5 --> $3 million이 가능하죠.
3. 계속 말씀드리고 있는 것은 Trad IRA/401k의 금액에 따라 차이가 있다는 것입니다. Sieg님은 "Traditional IRA/401k 금액과 상관 없이 세금 나중에 내는게 좋은거 아닌가요?" 라고 물으셨고, 그에 대한 제 답은 Trad IRA/401k 금액이 너무 크면 세금 먼저내는 것과 나중에 내는 것은 차이가 있다는 것입니다. 그 이유는 RMD에서 비롯된다고 말씀드립니다.
4. 그러면 이제 제가 바로 위에 말씀드린 pretax $3million vs $2million이야기를 더 좀 더 풀어서 설명해드리겠습니다.
Case 1. 60세 때 대략 $1.5 million or greater의 pretax를 갖고 있는데, 한푼도 안뺐기 때문에 자체적으로 growth만을 통해 72세 때 $3million pretax가 있게 됩니다. 그러면, RMD가 72세부터 factor가 25.1%입니다. 그래서 60세부터 72세까지 pretax를 안건드리면 72세부터는 모든 RMD가 22%구간에 자동 진입합니다.
Case 2: Case 1과 같은 조건이었는데 대략 60-72세 동안 꾸준하게 pretax를 빼서 결국 72세 때 $2million이 되었다고 칩시다. 그러면 60-72세까지 12%구간에서 10년간 뺄 수 있었고, 72세부터도 12%구간을 유지할 수 있다는 말씀입니다. 이게 당연히 Case 1보다는 낮은 세율을 유지할 수 있게 된다는 것을 보여준다고 생각합니다.
이게 제가 원글에 말씀드린 Trad 밸런스 엄청 많다면 Taxable --> Trad IRA로 가는게 불리할 수 있다는 내용입니다. Taxable는 언제 빼도 같은 세율의 조건이지만, Trad는 그렇지 않습니다.
아니요 잘못 이해하지 않았습니다.
1. Taxable이랑 상관이 없다니요.. 지금 토론하는 주제가 pretax 먼저 뽑는게 낫냐 taxable 먼저 뽑는게 낫냐 이거 아닙니까.. pretax를72세에 뽑기 시작한다는건 그동안 taxable로 버텼다는 얘기지요.
2. Company matching이 있어도 제가 아는 한도에선 1년에 만-2만불정도가 최선입니다. 더 많은 회사가 있으면 알려주세요. 그리고 traditional IRA는 사실 연봉이 늘어나면서 세금 혜택이 없어지는데 꾸준히 불입했다고 치는거니까 크게 달라지진 않을겁니다 (보통은 Roth IRA로 넘어가겠지요) 일단 다 빼고 역산해보면 APY 4.5정도 가정하셨네요.
3. RMD 때문에 소득이 강제로 잡혀서 불리하다고 말씀하시는데 제 생각은 72세에 3 mil이 있으면 RMD 보다 많이 빼서 쓰기 때문에 상관이 없다 입니다. 만약에 스케일이 작게 104k 이하로만 빼서 쓰겠다면 상관이 있겠군요. 이 경우는 APY 4.5 가정했을경우 돈이 오히려 늘어납니다. 이건 suboptimal 한 은퇴준비라고 생각됩니다. 애초에 은퇴 후 104k로 사실거면 3mil 까지 안모았어도 될뻔했습니다.
4. Case 1. 72세에 3 mil이 있다고 치고 RMD보다 적은 금액인 104k로 충분히 생활한다고 가정해보겠습니다. 60-72는 taxable만 뽑아 쓰고 72세엔 taxable에 남는 돈이 없다는 가정입니다. 역산해보면 60세에 taxable에 약 1 mil이 있었다는 계산이 나옵니다 (그 이상이면 어차피 남는 돈이라 두 경우 동일합니다.)
Case 2. APY 4.5라는 가정 하에 60세부터 pretax에서 60k씩 뽑아 써야 3 mil이 될 돈이 2 mil이 됩니다. 이 경우 매년 4천불 정도 세금을 더 내게 되지요. 12년간 5만불정도가 되겠네요. 2 mil에 대한 RMD는 78k 정도, 모자라는 금액은 taxable 에서 빼서 채웁니다.
Case 1, 2 모두 RMD 시작 후 15년 후에 상속이 일어난다고 가정하면 case 1은 case 2에 비해 pretax에 1.7 mil이 더 남고 대신 case 2는 case 1에 비해 taxable에 1.3mil이 더 남습니다. 상속받는 분 marginal tax bracket이 24%면 case 1이 32%면 case 2가 더 많은 돈을 남겨줄 수 있습니다. 두 경우 다 차이는 50-100k정도입니다.
결국 이 비교가 말이 되려면 모으긴 열심히 모으고 은퇴 후 최대한 절약하며 살아야 됩니다. 이건 은퇴 철학의 다름으로 설명할 수 있겠네요. 노후에 내 쓸 돈만 마련한다라는 생각과 최대한 모아서 자식들에게 넘겨준다는 생각. 제가 하고 싶은 말은 만약 본인의 은퇴 철학이 전자라면 RMD보다 많이 빼 쓰기 때문에 RMD로 인한 강제 세율 인상의 영향이 없다, 아니면 본인의 은퇴 철학이 후자라면 case 1 이나 case 2 둘 중 어느 것이 낫다고 하기가 어렵다 입니다. 결국 댓글이 아닌 본문에서 언급하신 case 2의 경우는 taxable을 먼저 빼쓰는게 본전이나 이득이다 입니다.
애초에 은퇴 후 104k로 사실거면 3mil 까지 안모았어도 될뻔했습니다.
아차차
명백히 이것은 코로나님의 주장이었습니다. 제 주장은 아니었구요.
아쉽게 계속 저의 논리를 왜곡해서 해석하시는 것 같은데.. 일일히 반박하기 좀 그렇네요. 실제 제 철학이 Sieg님이 생각하는 저의 철학이라고 생각하는 것도 무리가 있어 보입니다. 1번 부터, Roth로 버텼을 수도 있고.. 가능한 경우의 수가 많은데, 자꾸 이분법적으로 생각하시는 것 같아서 아쉽습니다. 철학의 차이인가보다하면서 서로 넘어가는게 맞을 것 같습니다.
제가 원글에 말한 case 2가 틀렸다고 주장하신다고 해서 제가 그것에 굳이 Sieg님 설득될 때까지 토론을 해야할만 한 것인가 싶습니다. 이미 말했듯이 '은퇴자의 목적과 상황'에 따라 바뀔 수 있는 부분이고 나머지 case에서 어느정도 현재 세법에서 보여줬다고 생각합니다.
"Roth로 버텼을 수도 있고" +1
대충 있을법한 상황을 가정하고 엄밀히 따져보자고 시작하신 토론을 계속 '내 말은 그게 아니었다, 잘못 이해하고 있는거 같다' 하시면서 원래 언급조차 없었던 Roth를 들먹이며 (첨언하자면 Roth의 경우 양쪽 다 독립적으로 빼서 쓰고 있다고 생각해야 비교가 되겠죠.) '내 생각만이 옳다' 는 뉘앙스로 끝내셔서 저도 많이 아쉽습니다만.. 생업이라든지 너무 온라인 활동에 시간 쓰고 싶지 않으신 것도 이해가 갑니다. 이쯤에서 agree to disagree로 마치시죠.
Sieg님께서 별도로 자신의 주장을 글로 써주시면 어떨까요. 사실 104k로 가정해보겠습니다.. 등의 말씀하신 assumption에서 제가 하지도 않은 assumptions를 임의로 정하셨고, 어떤 근거로 taxable 3million을 assumption에 추가시키셨는지..사실 원하시는 주장이 저에게 clear하지 않았고, 여전히 제가 언급한 것을 한번도 제대로 분석해주시거나 clarify하지 않고 다른 변수와 assumption을 거론하셔서 저로서는 moving target이라고 생각되었습니다. 아마 서로 moving target이라고 생각하는 듯 싶습니다. 넵, agree to disagree 저도 좋습니다.
제 생각은 이래요
가령
1. 돈이 만아서 12 프로로 게속 찾을 수는 앖고 22-24 구간에서 찾아야 한다
2. 32 프로 구간은 안 간다
3. 택서블에 주식이 꽤 잇다
이런 경우 택서블은 roth로 옮기기 어렵고
401/ira 는 roth 로 그냥 컨버트하면 되면
같은 22-24 구간 내라면 어차피 하루라도 빨리 roth로 옮기는게 낫기 때문에
1. 나중에도 12 프로 구간 안으로 내려가지 않는 한도에서
초반에 최대한 옮긴다
가령 35만 roth conversion
이럼 세율 24프로 구간
2. 이러면 세금도 내야하고 생활비도 드니까 돈떨어지면
어차피 택서블 주식을 찾아야 하니까
전해나 다음해나 캡 게인이 낮은거 위주로 105천 안쪽에서 캡게인 실현
가령 24천 401 roth 로 옮기고 나머지 81천 주식 소득 찾기
3. 돈 생기면 다시 350천 401k roth conversion
이 짓을 반복한다
이러다 보면 결과론적으로
taxable 이 먼저 소진되고 401k 만 남겟죠
한두해는 350천 roth conversion 만 하고
한두해는 주식 소득 105천 되는 지점까지 찾는 것만 하고
번갈아가면서
taxable 이 소진될 시점에서는
매년 350천씩 roth 로 옮기는 짓은 게속하는데
생활비랑 세금은 다시 roth애서 빼씁니다
옮기는건 년초에
생활비랑 세금은 그때 그때
즉 택서블하고 프리택스는 같이 없어지는 거지
어느 하나를 미리 없새고
다른 하나를 나중에 없새고 할수가 없어요
생활비랑 세금은 어차피 어디선가 나와야 하니까
그리고 어차피 죽을때까지 프리택스 매년 105천 씩 찾을 건 남겨놔야 하니까
먼저 없어지는 건 택서블이죠
나중엔 프리택스랑 roth 만 남죠
Roth Conversion 먼저 열심히 하라는게 제가 다른 글에서 벌추님에게 말씀드린 첫 문장인 만큼(ㅎㅎ), 이렇게 하셔도 좋은 방법이 될 수 있습니다. 하지만 22%에 pretax 불입했다가 24%에 conversion하면 손해일 수 있고... 24%에 불입했다면 차라리 Roth로 시작했어도 더 많은 원금을 넣었을 것 같아요. 그 이상의 소득세 브라켓에서 불입했다면 좋은 전락이라 할 수 있구요. 역시 이 모든 것은 conditional하고 상대적인 것 같습니다.
비슷하지만 저라면 Roth Conversion 최대한 열심히 미리해서 pretax+Roth+taxable 다 골고루 갖고 있지만, 죽을 때는 Roth+taxable으로 최대한 상속 자산 마련하는 것도 생각해볼 것 같습니다.
ㅋㅋㅋ
아뇨
저는 오히려 22 에서 왜 묻지도 따지지도 말고
프리택스에 몰빵해야 하는지 증명하는 경우요
22 에서 프리택스 몰빵해서
잘 되면 12 프로로 털고 나오지만
최악? 의 경우에도 24로 방어하니까요
최악의 경우란 내 잔이 넘쳐나는 경우고
- 매년 20만불 이상씩을 roth 로 컨버트 해야 할 정도로 프리택스가 넘쳐 흐르는 -
그 경우에도 넣을 때는 총금액의 22프로를 온전히 취하고
뺄때는 0프로 10프로 12 프로 22프로이고
막판 구간에 가서야 24프로를 순차적으로 내는 건데
ex ante 어찌 손해라 하리요
매년 105K 찿다가 67세 후엔 SS 수령액도 +60K 이 될텐데 이 부분도 계산해 봐야 할듯한데요.
여러가지 구체적인 케이스를 생각해보면서 득실 계산하는 게, 제 개인적으로 확실히 유익하긴 한데.. 얼핏 들으면 비슷한데 알고보면 다른 경우들을 하나하나 따라가려니 머리에 쥐가 날 거 같아요.gif)
은퇴가 좀 더 (?) 많이 남은 제 입장에서 점점 드는 생각은 1) 이 모든 정답찾기가 은퇴 후 꺼내쓰는 시점에서의 세금 제도에 아주 민감하게 의존한다 2) 그렇다면 가능한 한 Roth 밸런스를 불려놔야 나중에 가서 골치도 덜 아프겠구나, 세금 제도 좀 바뀌는 거 신경 쓸 필요 없이 살 수 있겠다 정도네요ㅋ
이런걸 실제 수치를 넣었을때 계산기로 보여주는 웹싸이트가 있을까요? 그러면 개개인에 상황에 맞게 잘 계획할 수 있을 거 같아서요.
부분적으로는 이것 저것 계산해주는 tool들이 있지만, 통합적으로는 아직 없든지 제가 못찾았든지...싶습니다. ㅎㅎ 혹시 찾으시면 알려주세요!
딱 저에게 해당되는 글이라 제 생각을 이렇게 적어봅니다. (Case 2. 은퇴후 오래살고 못살고는 제 결정이 아니기에 고려대상이 아니구요. 자식에게 물려주고 안주고도 5.5M까지 있는데 굳이 걱정할 필요가 있나 생각도 들지만 이건 제가 자식이 없기에 잘 모르겠습니다)
올해로 60이 되었고 은퇴한지는 5년정도 되었습니다. 그동안 Taxable에서 Capital gains 인식을 적게 하는 방향을 중심으로 뽑아서 썼습니다. 이제 언제부터 Social security를 받을지도 생각해봐야 하는데 몇년 남았으니 아직 잘 모르겠습니다. (아직 RMD까지는 멀었기에 이건 고려하는게 없구요. 올해부터는 IRA에서 뺼지 Taxable에서 뺼지 결정해야합니다. 은퇴후 지금까지 250-300K 정도를 매해 Taxble에서 뽑아썼습니다.)
여러 가정들이 들어가 있던데 저 정도 재산이 되면 사실 Rental home도 있고 Dividend / Interest 등으로 105K만큼만 Capital gains 하는게 많이 힘들더라구요. 그래서 더더욱 TIRA를 Roth로 바꿀 생각은 아직 못하고 있습니다. 기타소득정도로는 제가 필요한 금액을 충당할 수 없기에 어떻게던 Cash에서 쓰던 Gains을 인식하던지 해야합니다.
결국 제 투자의 매해 Gains내역 (+ Rental Income 및 기타 금융소득)에 따라 제가 필요한 돈을 TIRA에서 더 뺄지 Taxable에서 뺄지 결정할것 같습니다. 은퇴하면 깔끔하게 연금 나오듯이 돈이 나오면 좋지만 현실은 은퇴했다고 제가 경제활동을 아예 않하는게 아니다보니 결국 매해 상황에 따라 다르게 대처할것 같습니다
Gains가 많다 싶으면 TIRA는 전혀 건들지 않을것 같구요. (특히 이런경우라면 일부러라도 Loss들 처리하고 다른걸로 갈아타면서 Gains를 좀 줄입니다. 2018년도 12월에 많이 바꿨었네요)
Gains가 적은 해라면 TIRA에서 Roth로의 전환을 일부 고려하던지 (이게 가능할지 의문입니다. 아직 양가 부모님께 들어가는 돈이 많다보니 필요한 돈이 좀 많네요) 일부러라도 TIRA에서 빼 쓰던지 생각중입니다. 다만 Rental Income과 기타 소득이 없어지는게 아니라면 TIRA는 잘 건들지 않게 되네요.
(추후 세금이 올라갈거나 내려갈거다 같은건 예상도 불가능하지만 그떄 그때 매해 바꿔지지 않을까 생각합니다. 매해 필요한 돈이 꽤 많기에 1-2년 정도의 비용은 Cash로 두고 있습니다.)
말씀하신 가정들은 편의를 위해 여러가지 제약을 둔 경우이겠지만 제가 볼때 은퇴후 어디서 돈을 뺴느냐에 가장 중요한 건 결국 내가 은퇴해서 필요한 금액이 대략 얼마정도 (그래서 Tax rate구간이 어느정도이고)인지가 가장 중요한 부분같습니다.
와, 일단 55세 때 은퇴하신 것 멋지십니다!
말씀하신대로 결정하는데 중요한 변수가 "amount of actual spending per post-retirement year" 맞다고 생각합니다. 결국 각 해 마다 실제로 얼마 필요한가에 따라 어디서 빼는게 좋을지도 생각하시고, taxable에서 2018년 연말 포함해서 gain minimize / loss harvesting하면서 빼신 것도 좋은 전략이셨던 것 같고요. 앞으로 결정을 하실 때 언젠가 Trad IRA를 빼기 시작할거라는 가정을 했을 때 매년 300k까지 필요하시면, Roth conversion 12% 구간내에서 하시고, 나머지는 cap gain 15% 구간으로 채우는 것도 괜찮은 방법 같아 보입니다. 특히 소셜연금 받기 전에 하시면 더 좋을 것 같구요.
도코님,
Traditional IRA 에서 Roth IRA로 conversion을 다 하지 않고, 부분만 할 수 있나요? 만약 이게 가능하다면, 제 텍스 브래킷을 넘지 않는 범위 내에서 매년 조금씩 해 나간다면, 60세 이후에 불어나 있는 Traditional IRA에서 텍스를 내는것보다 적게 텍스를 낼 것 같은데... 아마 불가능 하겠지요?
지금 당장 부터 말씀이신거죠?
Short Answer: 넵, 가능하죠.
Longer Answer: 그런데 이렇게 하시면 현재 'wealth accumulation' phase이기 때문에 통계적으로 소득세율이 높을 것이고, 은퇴 후에 현재 세율보다 낮은 세율로 뺄 수 있는 것을 미리 낼 필요는 없다고 생각은 합니다.
도꼰대 Version Answer:
1. 일반적으로 Trad IRA 밸런스는 참 걸림돌이 되기 쉽다고 생각합니다. Roth Conversion할 때 pro rata rule로 발목도 잡고요. 그래서 혹시 회사 401k plan이 incoming Trad IRA rollover 허락한다면 일단 이렇게 넘기는 것도 technically 매우 좋은 전략이라고 생각합니다. 그게 안되면 solo 401k를 열어서 그쪽으로 rollover도 상당히 좋구요. 하지만 절세효과가 그 자체로 바뀌는 것은 아니고, mechanical한 측면에서 Backdoor Roth IRA를 깔끔할 수 있게 해주죠. (단 SEP IRA나 SIMPLE IRA도 있으면 이 포인트 무시하세요.)
2. 그럼에도 불구하고 Roth Conversion을 하고 싶거나 해야한다면.... 만약에 주식시장이 대폭락하면 그 때 Roth Conversion하는게 같은 금액을 컨버젼하더라도 더 많은 shares를 넘기기 때문에 유리하긴 하니 다음 폭락장에 정신 바짝 차리시고 실행하시면 좋습니다. ㅎㅎ
3. 그리고 질문하신대로 Trad IRA를 어짜피 비우고 싶다면 택스 브라킷 잘 조절하시면서 하시면 될 것 같습니다.
상세한 글 적어주신 도코님, 그리고 댓글로 토론에 참여해 주신 분들 덕분에 여러 각도로 생각해 볼 점이 많았습니다. 좋은 글과 토론 감사드립니다. 은퇴 준비는 하면 할 수록 정말 science가 아니라 art라는 생각이 듭니다. 개개인의 상황과 철학에 따라 1차원적인 정답이 없기 때문입니다. 정답이 없음에도 이러한 사고실험을 해보는 것은 은퇴준비를 한창 하고 있는 분들에게 좋은 길잡이가 되기 때문에 충분히 가치있는 것 같습니다.
Case 1,3,4,5는 대체로 컨센서스가 정리된 것 같습니다. Case 2는 좀 관점 차이가 생기는 것 같은데요. 일단 정리를 했으면 하는 부분은 "Taxable에서 원금은 얼마이고 그동안 쌓인 capital gain은 얼마인가?" 입니다. 사실 Trad IRA와 Taxable에 "비슷한" balance가 있는 경우면 Taxable에 capital gain이 얼마나 쌓여있느냐에 따라 여러가지 경우의 수가 생깁니다. 처음 질문을 주신 벌추님의 사례처럼 대략 1M씩 잔액이 있다고 하면 Trad IRA 1M 잔액은 전액(원금+수익)이 tax deferred된 것이고 Taxable 1M 잔액은 일부만 tax deferred 된 것이거든요 (원금은 이미 세금 낸 것이니 수익만 long-term capital gain 과세 대상이겠죠). 여기서 원금 비율을 아예 zero로 두거나 각각 다른 가정을 가지고 논의가 오고가니 읽는 사람 입장에서는 혼란이 좀 생기는 것 같습니다.
다시 Case 2 본론으로 돌아가서 죽기전에 좌우지간에 income tax bracket을 12%로 맞추고 long-term capital gain tax bracket을 0%에 맞추면서 잔액을 소진시키는 두가지 조건을 모두 만족할 수 있기만 하면 두 계좌 모두 '최저'세율에 인출에서 쓰게 되니까 순서는 딱히 관계가 없겠죠. 제가 추가적인 가정은 최소화 해서 대략적인 은퇴관련 조언들의 rule of thumb만 따라간다면, 은퇴후 portfolio는 안정적으로 inflation+@% 정도의 수익률로 맞추고 Taxable은 그간 대략 100%의 return을 냈다고 보면 (즉, 잔액 1M이 원금 0.5M+capital gain 0.5M으로 구성) 결국 무엇을 먼저 빼든 관계가 없다라는 것이 '일반적으로' 낼 수 있는 결론이고, 이는 도코님과 동일한 의견입니다.
좀 더 aggressive한 가정을 한다면, (예를 들어 연간 수익률이 여전히 7-8%에 육박한다던지, 72세전에 Trad IRA가 너무 불어서 RMD 때문에 income tax bracket을 12%에 못 맞춘다던지, 투자의 귀재라서 Taxable에 있는 1M이 원금 0.1M과 capital gain 0.9M로 구성되어 있다던지..) 둘 중 어느 한개를 먼저 인출해야 이익인 상황이 발생할 수 있겠지만.. 실제로 그 상황이 오면 다시 순서 좀 조정하면 되겠죠 ^^
암튼 여러가지 시나리오를 두고 미리 생각해보는 것은 지금 현재 어느 계좌에 채워넣느냐에 영향을 미치니까 많은 도움이 될 것 같습니다. 예를 들어 여기서는 논의되지 않은 Roth를 어느정도 비율로 가져갈 것인가를 고민하는데 있어서요. 그러고 보니 T vs R 이것도 여전히 art의 영역이네요.
요즘 Alpha님의 "꿈보다 좋은 해몽" 같은 댓글이 많은 분들에게 도움이 되는 것 같습니다.
말씀하신대로, Case 2에서 '최저 세율'로 맞추는 것이 가장 중요한 목표라면 딱히 순서가 관계 없다고 볼 수는 있는데, 단 한가지 조건이 있고 이것을 여기 원글에서 제가 언급했었죠. 즉 'Trad 공간의 금액이 너무 많으면' RMD의 압박(?) 때문에 최저세율을 지킬 수가 없어지고, 이럴 경우에는 Trad를 빼는 순서가 중요할 수 있게 되는 것입니다. 이 글에서 제가 말한 그 예외적인 조건에 대해서 어느정도 부연 설명이 될 것 같습니다.
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