[정부 공식 발표] 한국 확진자 93% 신천지 관련 감염

엑박이요~

수정했습니다.

"여기서도 정부편 안들어주면 귀엽게는 한국망해라 하는 사람, 심하게는 베충이 신천지 소리듣고요"

> 마모 게시판에서 누가 그러셨나요? 그런 적이 있다면, 저에게 쪽지나 댓글로 알려주세요. 조치하겠습니다.

그리고 그 원칙은 AllForYou 님에게도 동일하게 적용됩니다. 

그러지마요. 이렇게하면 진짜 싸움나요.

전 마일모아에서 토론이 가능하고, 서로 다른 생각을 가지고 있는 사람들끼리 서로의 의견을 공유해야 더 건설적인 결론이 난다고 생각해요. 물론 가끔 흥분하다보면 상대방을 조롱하기도 하지만 긍극적으로는 좋은 결론이 나요. 그리고 정말 내가 잘못생각하고 있는걸수도 있잖아요. 다른사람의 생각과 비교하면서 검증해봐야죠

니이 정말 토론을 원하셨다면 다른 분듳아 제시하시는 증거도 들여다보고 틀린 것은 인정해가고 다른 분들이 틀린 점도 증거로 반박하도 해야하는데 그런 모습은 보이지 않아요. 감정이 섞이지 않을 수 없겠지만 다른 분들 얘기도 들어보세요.

좀 이해도 안 가고 보기도 안 좋은 댓글입니다. 전 사실 이 글에서 왜 정치 얘기가 나오는건지 조차 이해가 안갑니다. 

상대방 의견을 부정하지 않는다고 하셨는데... 전혀 그래보이지 않아요. 위에 제가 쓴 "유행의 시작"이란 취지의 댓글에 댓글 다신것만 봐도 그렇구요. 결국에 다른 말씀을 하셨음에도 인정하지 않으셨죠. 백원님은 자기가 한 말이 틀린걸 깨달아도 인정안하시잖아요.

유행의 시작에대해서 서로 기준이 다르다고 답변드릴게요. 

전 이미 신천지 전에 지역사회 전염이 시작했다고 보아요. 신천지가 어쩌다보니 엠플리파이어가 되어서 많이 퍼뜨리게 되었다구요. 

그 이후에 지역사회 감염이 안보이는건, 사람들이 이 문제를 심각하게 여기고 자발적 자가격리단계?가 된게 크죠. 

신천지가 아니더라도 어디선간 크게 터졌을더라 생각합니다.

아무런 증거도 없는 본인의 추측이잖아요.

왜 그걸 우리가 받아드려야 되죠?

"cuz he said so"

+팩폭

https://www.sisain.co.kr/news/articleView.html?idxno=41456

해당 주제와 관련해서 이 기사도 한번 읽어보시면 좋을 것 같습니다. 모든 분들께 추천드립니다.

이 기사 강력 추천함니다.

조금 요약하자면 입국 금지나 전원 14일 자가격리가 현실적으로 불가능에 가깝고 실효성이 없는 이유는 다음과 같습니다. 입국 금지를 할 경우 중국 내의 한국인까지 모두 봉쇄 대상으로 올릴 수는 없고 내국인 입국은 허용해야 합니다. 방역 원리상 내국인 입국자도 격리 대상이 되는데 우한 교민 702명처럼 시설을 마련해 격리하거나, 자가격리를 권고하는 두 가지 선택이 있겠죠. 코로나19 유행 이전인 1월 초에는 중국으로부터 내국인 입국자가 하루 1만3000명 수준 (외국인은 1만7000명), 유행 이후인 2월3일에는 3090명까지 떨어집니다 (외국인은 8291명). 최소한인 3000명으로 생각해보아도 격리 기간이 14일이기 때문에 1인 1실로 최소한 4만2000명을 격리할 공간이 필요한데 이건 불가능하죠. 따라서 자가격리를 권고하는 수밖에 없는데 내국인 수만 명이 자가격리를 잘 지킬 것이라고 기대하는 건 방역 정책이라 하기 어렵습니다. 이미 국립발레단원 중에 자가격리 중에 일본 여행까지 다녀온 케이스나 부산 확진자가 자가격리 중 마스크 사려고 줄을 선 사례를 보았지 않습니까. 적발되지 않은 케이스는 얼마나 더 많을까요. 중국에서 입국해 들어올 우리나라 사람들만 대상으로 해도 이렇습니다. 여기에 중국에서 들어오는 외국인을 14일간 자가격리 하려면 11만명을 함께 격리할 수 있는 시설을 마련하거나 이들이 모두 자가격리를 잘 지키기를 기대해야되는데 이미 내국인의 수용/자가격리를 고려하는 단계에서 현실성이 없는 얘기가 되었으니 굳이 더 생각해볼 것도 없겠죠. 

정리하자면, 중국인을 포함한 중국발 외국인 입국금지를 했을때 입국 거부를 할 수 없는 내국인을 전원 수용하거나 자가격리 시키는 것부터 현실성이 떨어지고, 

여기에 중국발 외국인을 14일 자가격리를 강제하는 입국제한 조치를 한다고 하면 그만큼 더 많은 인원을 수용할 시설을 운영하거나 자가격리가 철저히 이루어질 것을 기대 해야 하기 때문에, 한정된 자원을 가지고 방역을 해야 하는 우리 현실 속에선 실효성이 없어지는 것입니다. 

그렇다면 어차피 중국에서 들어오는 입국자의 30~40%에 해당하는 내국인들이 하루 몇 천명~만 명 가까이 그대로 들어오는데, 이 상황에서 중국발 외국인을 막아서 얻게 되는 방역의 실이득은 거의 없다고 봐야겠죠. 

숫자가 100에서 30으로 줄어드는데 의미가 없다고 보기 힘들것같습니다. 중국발 외국인 금지에 자국인 자가 격리 권고만 했어도 가능성은 십분의 일로 줄죠

과거로 돌아가지 못하는 이상, 뭐든지 얘기할수 있죠. 추측만 난무할 뿐입니다. 그리고 숫자가 중요한게 아닙니다. 이런 바이러스는 숫자보다 투명성이 더 중요하죠.  

30으로 줄어드는게 아닙니다.. 30에 해당하는 내국인들 숫자가 아무리 적게 잡아도 4만명인데 이렇게 많은 인원을 1인 1실로 14일간 수용하는 것이 현실적으로 불가능합니다. 

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(수정) 제가 이 답글은 엉뚱하게 답변을 했네요.

잠재적 보균자의 입국 플로우가 100에서 30으로 줄어들어 이제 '봉쇄'와는 전혀 상관없는 조치가 되어버리는 것은 인정하시는 것 같군요. 그런 상황에서 그로 인해 얻게 되는 방역정책 상의 이득은 미미하거나 증명된바가 없는데 반해 봉쇄 조치로 얻게 될 경제적 외교적으로 얻게 될 타격은 너무나도 명확하다는 점도 고려해야겠죠. 

30의 자국인이 격리없이 들어와도 전파 가능성은 3/10으로 준다는거죠. 

가능성이니 뚤렸을지 막혔을지는 모르겠습니다. 

애초에 제가 봉쇄를 주장한적없습니다만 가능성을 줄이자. 그래서 시간을 벌자. 이게 포인트죠

말씀하신 그 포인트는 이해했습니다.

그런데 잠재적 보균자의 입력이 줄어들면 확산세도 따라서 늦춰지고 시간을 벌 수 있어야 할 것 같은데 이게 직관과는 다른 방향으로 흘러가더라구요. 

중국발 외국인 입국금지로 시간을 번 효과가 있는 것으로 보이는 일부 국가들의 (대만, 싱가포르, 홍콩) 사례가 있지만, 효과를 거의 보지 못한 나라도 있고 (미국), 입국금지를  아예 하지 않았는데도 확진자 수나 증가폭이 입국금지를 한 주변 국가보다 적은 국가들 (말레이시아, 태국, 캐나다)이 있습니다. 더 나아가 전면적인 입국 금지는 아니지만 주변 유럽이나 중동 국가들에 비해 더 강력한 제한 조치를 취했던 이탈리아 (중국 직항편 중지, 쉥겐 지역 경유 입국 가능)와 이란 (주변국 경유로만 입국 가능)이 오히려 주변 유럽, 중동 국가들보다 훨씬 더 많은 수의 확진자와 사망자를 보이고 있는 것을 볼 수 있지요. 즉, 전면적인 입국 금지 조치 혹은 제한적인 입국 제한 조치가 일견 바이러스 보균자의 유입 확률을 낮추어서 확산세를 낮출 것 같지만, 실질적으로는 바이러스 확산에는 그 이외에도 너무나도 다양한 요인이 작용하기에 제한조치를 통해 유입인구를 반 혹은 그 이하로 줄이는 것으로 확산세 감속에 있어 절대적인 우위를 가져오지는 않았던 것이죠. 

+1000

좋은 글 요약 해 주셔서 감사합니다. 

'지지자' 말씀하시면... 한국이 당한 것도 '한국인' 입국 금지가 아니라 '한국발 외국인' 입국 금지인데 (자국인도 막는 베트남 제외) 꼭 '한국인' 입국 금지라고 하더라고요. 정파성이죠.

근데, 중국에서 오는 외국인이면 절대 다수가 중국인이고, 마찬가지로 한국에서 나가는 (상대국 입장에서) 외국인도 거의 다 한국인인데, 뭐 크게 다르진 않아 보이네요.

1번 환자는 직감으로 잡은 게 아니라 검역 도중에 발열 증상을 잡아 낸 건데, 이건 검역관들이 할 일을 잘 한 거죠.

그리고 이제 와서 감염원 불명은 신천지가 터지고 중국발 외국인들은 싹다 막았던 미국도 터진 지금 무슨 의미가 있을까요. 

"조용히 합시다 조용히!!! 우린 다 성인입니다."  참나.. 놀구있네요.. 

마모님들 몇분의 글 의도가 무엇인지 모르겠어요. 여기 신천지사람도 있어서 감싸려는 사람도 있는지 모르겠는데 (어차피 자신이 신천지라고 말못할테니까요) 지금 모두 알고 있는 사실은 신천지가 우한에서 대단하신 집회/모임 하고 그놈께서 대구에서 큰 모임을통해 엄청많은 사람이 감염되었고, 그 감염된 사람들은 다른 기독교 교회에 침투해 또 퍼트렸고 그걸 문제수슬하려는 정부가 신천지 리스트 달라고 하니 허위로 만들어진 리스트를 주고, 그 시간에 더 수없이 코로나는 퍼지고, 법적으로 대응한다니 그제서야 조금 더 있다 하며 리스트 내놓은 얘네들 정말 테러집단입니다. 사이비 종교라 싫어하는게 아니라 얘네들은 고의적으로 정상적인 일반사람들에게 바이러스를 퍼트린거에요. 

마자요. 생각보다 미국에도 신천지가 많이 있습니다. 물론 마일모아에는 없으리라고 믿고 싶습니다. 

코로나 바이러스 발원이랑 중국이랑 상관없대요. 너무 논리적이라 반박을 못하겠는데요? 

"자오리젠 중국 외교부 대변인은 4일 정례 브리핑에서 "개별 언론사가 바이러스를 ‘중국제조(메이드 인 차이나)’라 부르고, 인터넷에는 ‘중국 바이러스’ ‘우한 바이러스’라는 말도 있는데, 입장을 밝혀달라"는 요청에 "언론 매체가 신종 코로나바이러스를 ‘중국 바이러스’라 부르는 것에 결연히 반대한다"고 했다.

자오 대변인은 신종 코로나바이러스 발원지가 아직 확실하지 않다고 주장했다. 그 근거로 세계보건기구(WHO)가 신종 코로나바이러스의 근원을 아직 확정하지 않았다는 것을 들었다. 중국에서 ‘사스(중증급성호흡기증후군) 영웅’이라 불리는 중난산 중국공정원 원사가 지난달 27일 "전염병이 중국에서 가장 먼저 출현했다고 해서 중국에서 발원했다는 것은 아니다"라고 말한 것도 근거로 들었다."

제 페북 피드에도 요즘 미국에서 확진자,사망자가 늘어나니까 중국 정부의 코로나19 대응이 매우 좋았다고 주장하는 중국인 유학생/졸업생 들 글이 슬슬 올라오기 시작하네요.

지금 중국 정부의 유례없는 초강력 조치는 인정합니다만 애초에 은폐를 하려다 초기 대응할 타이밍을 놓쳐서 전세계적으로 이 사단이 난 것은 선택적으로 망각한 거 같네요. 

http://www.newdaily.co.kr/site/data/html/2020/02/05/2020020500240.html
돈이 연관되니... 에효

제 의견을 정리해볼게요.

1. 중국발 외국인의 입국을 막는 조치가 필요했다. 감염의 가능성을 줄일수 있는 방법이었다. 전파 시간을 벌 필요가 있었다. 이것에 대한 실제 실효가 있었겠는가에 대한 반박은 환영 논란의 여지 있음

2. 정부가 이 방법을 쓰지 않은것에 불만이 있다. 하지만 중국 눈치 보는 정부의 논리도 이해간다. 사태가 이정도로 퍼지지 않았으면 분명 중국이 보복하긴 했을테니.

2-1 제가 알기론 이런 걸정에 근원중 하나가 의사출신 창와대비서관임. 여럿의 말을 듣도 결정해도 되는데 자기편 말만 듣고 결정. 

3. (외국인이든 자국인이든 중국에서 온 사람때문에) 지역사회 전파는 신천지 이전에 이미 시작되었다. 대규모로 번진건 신천지 때문. 하지만 신천지가 아니였더라도 이미 많이 퍼져있었기에 언젠가 대규모로 번졌을것.

4. 정부가 어찌되었건 도의적 사과는 했어야 했음. 사이비 탓하는것은 바람직하지 않음. 정파적이라고 생각하시는 분들도 계신데, 이명바이명박근혜가 이랬어도 엄청 반박했을것임. 

5. 신천지 강제수사는 위험함. 일단 그들이 숨어버릴수 있음. 그리고 압수수색하기엔 그들의 죄가 없음. 그들이 현 상황에 잘했다는것이 아님. 형사법을 적용할정도의 죄를 지었나봐야함. 압수수색을 하려면 그들이 일부로 병을 퍼트리고 다닌다는 정도의 증거가 있어야함.

1. 실제 실효성에 관해 위에 이미 많은 분들이 답하였습니다.

3. 이에 대한 근거가 있으신가요?

4. 사이비 탓할 만한 충분한 상황입니다. 정부의 도의적 차원에서의 사과는 뭐 있어도 좋겠습니다만.

5. 위에 댓글에도 있는데 고의적으로 역학조사 방해시에 불법입니다.

동의합니다. 고의적으로 ㅌㅌ 하고 입터는 놈들이 왜 죄가 없다는건지 전 그 논리가 이해가 안 가네요. 

전 초기엔 그럴수 있다봐요. 그때만 해도 심각성을 인지 못했고, 자신이 숨기고 싶은 것들이 있잖아요. 인간의 생리를 다 형법으로 처리하는건 아니라봐요.  과거에 6번이었나, 바람피는거 걸린사람있잖아요. 그사람이 자신의 경로를 숨기고 싶던게 이해는 가잖아요. 이를 형법으로 처리하는것도 아니라 보구요. 

문론 많이 진행된 현 시점에서 계속 거부하는건 문제가 있다보고 법적처리를 논할수도 있는데, 이제 많이 협조적이지 않나요.

몇몇 병 걸린것 자체가 죄라는 시각은 경계해야한다고 봐요. 그들이 걸리고 싶어서 걸렸겠어요

3/ 중국계 대남병원 간병인 춘절 연휴 전후에 중국 다녀와 이후 확진: https://www.idaegu.co.kr/news/articleView.html?idxno=303219
중국에서 온 환자로부터 대남병원이 먼저 감염되고 거기에 봉사온 종교인들이 감염되었을 가능성도 없지 않습니다. (혹시나 싶어 미리 말씀드리면 이만희 총회장 형은 바이러스가 아닌 세균성 폐렴으로 사망했습니다.)

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제가 알기로 확진 받은 건 정신병동 간병인, 음성으로 나온 건 일반병동이라고 아는데 제가 잘못 안 건가요?

http://naver.me/Gx984n9W

그 조선족 간병인분들 음성판정 받고 헌신적으로 간병하고 있습니다. 

1. 저도 처음에는 님과 같은 생각(전면 입국금지 해야 한다는 생각)을 했습니다. 하지만 시간이 지나 객관적인 자료를 보니 중국발 감염은 자국민을 통한 감염외에는 없었습니다(믿기 힘드신가요? 31번환자 이전 환자들의 역학 조사 결과를 찾아보세요). 이런 객관적인 자료에도 불구하고 자국민의 반발 및 국민들이 서운했을 감정은 반드시 존재한다고 봅니다. 그것아 사과할 일인가는 당파적 문제에 더가깝다고 봅니다. 실무에서는 잘못한 점이 없으니까요.

3. 신천지 이전에 지역감염이 시작되었다는 것은 동의하기 굉장히 어렵습니다. 일단 지역감염이란 감염원을 알 수 없는 경우를 뜻합니다. 신천지 아웃브레이크 이전에 그런 경우가 있던가요? 지역감염 정의를 차치하고라도 신천지 이전의 환자수가 몇명이었는지 기억하시나요? 신천지 첫 환자가 31번 이었습니다. 뭘로봐도 신천지 이전에 바이러스가 만연해있다고 보기는 어렵습니다. 밝혀지지 않은 환자들이 있었다고 주장하실건가요? 그.환자들은 지금 어디갔을까요?현재 알려진 환자들의 대부분의 역학조사가 완료되어 바이러스가 어떻게 퍼지게 되었는지 아주 잘 알려져 있습니다. 알 수 없는 이미 만연한 환자가 있던가요? 정말 그렇게 믿으시나요?

4. 앞의 1, 3 이 안되면 4번은 당연히 그렇게 생각할 수 밖에 없다고 봅니다.

5. 한국은 전염병 방지법이 있습니다. 비협조 자체가 그 법에 저촉되는 위법행위입니다. 위법행위 즉 불법 처벌 받을 수 있습니다. 누구나요. 그럼 왜 협조하자 않은 신천지 신도 개개인을 체포/구속하지 않고 신천지를 조사하라고 하는 걸까요? 그건 신천지 집단이 그렇게하라고 명령을 내렸다는 정황 및 실제 증거가 보이가 때문입니다. 아직도 신천지가 법을 어기지 않았다고 생각하시나요?

이건 좀 웡론적이긴 이야긴데 형사법에서 고의는 엄격하게 해석되어야해요. 형사법에서 자신의 과오를 감추려는 거짓말까지 고의로 해석하지 않아요. 고의는 나쁜 의도로 뭘 했다. 전염병을 일부러 퍼뜨리려했다 할때나 쓸수 있어요. 형사법에서는요.

3/ 조선족 대남병원 간병인 춘절 연휴 전후에 중국 다녀와 이후 확진: https://www.idaegu.co.kr/news/articleView.html?idxno=303219
중국에서 온 환자로부터 대남병원이 먼저 감염되고 거기에 봉사온 종교인들이 감염되었을 가능성도 없지 않습니다. (혹시나 싶어 미리 말씀드리면 이만희 총회장 형은 바이러스가 아닌 세균성 폐렴으로 사망했습니다.)

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죄송요. 다시 읽어보니 조선족이니 중국인이군요. 그런데 국적이 왜 중요하죠? 핵심은 중국 여행/거주/경유 여부인데...

중국"계"면 한국인이네요?

1. 이건 이미 저와 주고 받으신 내용이 있죠. 

2에 더하자면 중국이 보복을 안 하더라도 중국발 외국인의 입국을 금지하는 것 자체만으로 우리나라 제조업 및 중국의 제조업에 의지하는 우리나라 산업이 다 엄청난 악영향을 받게 됩니다. 보복을 할지 안 할지 모르는데 눈치를 볼 필요도 없이 너무나도 큰 코스트가 있었던 것이죠. 

2-1. 요건 제가 보수쪽 커뮤니티이나 언론에서도 검색해봤는데 관련 얘기가 없던데요. 보수 언론쪽이나 야당 정치인들이 언급하지 않는 것을 보면 왠지 카더라식 루머에 불과한 것 같은데요. 

3. 이미 신천지로 난리가 난지 열흘이 지난 지금까지도 신천지+신천지에서 2,3차 감염된 것으로 역학조사가 된 이외의 확진자는 극도로 적다는 것. 대구 신천지 클러스터의 중심인 대구/경북에 누적 확진자의 90%가 몰려있고 나머지 지역은 현재도 매우 적은 수로 확진 사례가 보고되는 것을 볼 때 이미 많이 퍼져있었다고 보기는 힘들 것 같습니다. 

4. 정부는 그 의도가 어떠하였고 최선을 다했다 하더라도 결과에 책임을 져야 하기 때문에 어쨋든 사과를 해야 하는 것은 맞다고 생각합니다. 제가 보는 가장 안타까운 실수는 확진자가 4일 연속으로 나오지 않고 31번 확진자가 나오기 직전 시점에 종식을 예견했던 대통령과 일부 장관들의 발언인데요 신천지라는 정말 비정상적인 집단을 예측하기는 힘들고 경제 활성화를 위해 일상 생활을 유지해줄 것을 독려하는 의도였으니 뭐 운이 없었고 성급했다고 봅니다. 

5. 대구시는 교인 1983명을 숨긴 채 보건당국과 대구시에 허위 보고한 신천지예수교(신천지) 대구교회 책임자를 감염병의 예방 및 관리에 관한 법률(감염병예방법) 위반 혐의로 고발했습니다. 혐의를 소명할 근거 자료는 충분합니다. 이들이 죄를 지었는지 판단하는 것은 사법 시스템입니다. 

2-1

https://news.joins.com/article/23720315

https://news.v.daum.net/v/20200304140424493

진짜 전문가로 구성된 조직말을 믿은건데 이게 비선 어쩌고로 흘러가는군요. 인용하신 기사에 최대집이 뭐하는 양반인지는 모르지 않으실테고요.

의협 회장이죠. 아무리 그 아저씨가 극우라지면, 의사협회 대표인데 같이 의논은 했어야 하는거 아닌가요. 그냥 무시만 하지 않았나요.

여러 경로로 저 비서관이 최종 결정 한거라(중국관련금지 및 곧 종식. 발언) 나오는데, 최대집 이야기는 왜 나오나요.  

저 전문가들 의견 외에 최대집 의견을 왜 들어야하죠? 대표성도 낮고(11만명 의사 중 최대집 찍은 사람 7천명 내외), 전문성도 없는데(일반의). 

그나저나 전 이진석 비서관 이야기 한건데, 이야기가 그쪽으로 가네요. 

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2851372874898897&id=100000786363910

중앙일보랑 님 주장처럼 이진석 실장이 모든걸 결정하고 있는 구조면 이재갑 교수님 같은 전문가들부터 뛰쳐나왔겠죠. 현실은 저 기사로 상처받는게 감염병 전문가들입니다. 

제가 저 위 댓글에 이 기사의 문제와 그 adverse consequence, 에반님이 가져오신 기사까지 적어드렸는데 또 들고 오실 줄은 몰랐습니다. 대댓글로 프레이밍만 하셔서 설마 했는데, 정말로 토론 상대자의 댓글을 안 읽으시네요. 

맞아요 자기가 하고 싶은 말을 담을 수 있는 것만 골라서 선택적 댓글 다시고 자신이 답변할 수 없거나 반박할 수 없는 것들은 무시하시는 것 같아요. 정말 답답합니다.

무시가 아니라 저도 생각을 좀 해봐야죠. 

그럼 원하는 댓글에만 일일이 대댓글을 다실 게 아니라 생각을 하신 후에 정리해서 댓글을 달면 되지 않을까요? 

그때까지 안기다려주시는 분들이 많아요. 조금만 올라가보시면, 표창장 올리시고 비아양 거리시는분 수두룩합니다. 제가 백수도 아니고 할일 하면서 짬짬이 다는건데, 달 수 잇는 것 부터 다는거네요. 오늘안에 뭐 써서 보내줘야하는데 전 지금 뭐하고 있는건지 모르겠습니다. 솔직히.

이렇게 댓글 플로우가 길어지게 된 이유가 바로 백원이야님 같습니다만...

저도 지금 백원이야 님이 뭐하시려는 건지 모르겠습니다. 

이 글이 솔직히 400플까지 갈거라곤 상상도 못했거든요.

전 저 기사의 의견이 어느정도 타당성이 있다고 봅니다. 

최대집의 정치성향으로 뭔가 주장을 까내리고 싶으신것 같지만 그 아저씨가 없는 주장을 하고 있냐는 거죠. 상당수가 동조를 하고 있는데요. 정말 말도 안되는 이야기 한거면, 진작에 의협안에서 소리 나왔을겁니다. 그런데 지금 의협안에서 최대집 비판하는 소리가 나오고 있나요.  

청와대 안에서 "곧 종식" 발언 할 때 외부의 우려에도 결정을 밀어부친게 이진석 실장이라고 이래저래 흘러나오던데요. 곧 종식 발언은 정말 실수 한 것이고, 그 결정을 내리는데 주도적인 역할은 한 사람은 책임져야죠.  

'곧 종식' 발언 자체가 너무 성급했다고 말할순 있을것 같은데요. 실제로 그 발언이 그 이후의 전개에 실질적으로 어떤 영향을 주었다고 생각하시는지 궁금합니다. 그 발언 때문에 갑자기 질본이나 대응하던 사람들이 손을 놨다거나 뭔가 느슨해졌다고 생각되진 않는데요. 설마 너무 맘이 놓여서 긴장이 풀어졌다던가 했을까요; '곧 종식'될 가능성이 있다고 했지 종식 선언하고 다 철수하거나 하던걸 갑자기 안한것도 아니구요. 확진자도 안나오고 특이사항없이 잘 대응하던 것으로 생각되어 그런 (희망찬) 발언을 했지만 안타깝게도 예상치 못한 변수가 생긴게 아닌가요? 발언과 연관되어 뭔가 정책이나 대응의 급변이 없었다면, '돌아보니 너무 성급한 발언이었다'의 유감 표현이상의 어떤 책임을 져야하는지 모르겠습니다. 
 

(첨언하자면, 최고 책임자로서의 무게감을 생각하면 이런 발언에 문제가 있었다고 말하는것에 대해 이견은 없습니다. 그에 대한 책임을 얼마나 져야하는가에 대한 저의 생각이었습니다)

정은경씨도 김용익 교수 제자입니다. 이 분은 비선에서 빠졌네요. 왜일까요? 

이 댓글에 대한 비판이 많은데, 전 일단 이렇게 주장을 이해하기 쉽게 정리해주신 것만으로도 감사드리고 싶습니다. 솔직히 처음에 구체적인 설명 없이 정부는 신천지 탓만 해서 불쾌하다고만 적으시니 또 반복인가 하고 한숨만 나와서 한 마디 대꾸도 달기 싫었는데 이렇게 스탠스를 풀어 설명해주시니 서로 어떤 부분에서 다른 관점들을 갖고 있는지 일목요연하게 파악이 가능한 것 같습니다.

사람 사는 세상 어차피 만인이 다 같은 의견을 가질 수는 없는 거고, 이런 댓글들을 통해 서로 감정 상하지 않는 선 안에서 서로의 시각 차라도 정확하게 이해할 수 있다면 그것 만으로도 인터넷 게시판에서의 큰 성과가 아닌가 싶습니다.

사실 1.3이 연결되는 부분인데 확률론적 이야기라 증명할 방법이 없어요. 잠깐 왔다간 중국인 들이 보균자고 정말 그들이 퍼트렸을지 확임할 방법은 없죠. 정부가 대안을 내긴 했는데 그게 생각만큼 효과를 냈을까에 대해서 전 좀 회의적이에요. 분명 해석 안되는 전파들이 있거든요.  그 크기가 아직 크지안은건 신천지가 먼저 터져서 사람들이 조심하기 시작해서.

잠깐 들어왔단 간 중국인이 바이러스를.퍼트려서 그렇게 발병한 환자가 있나요? 다시말해 역학조사 결과 원인 모를 발병이 있었나요? 지금 이 수 많은 환자들 중에? 염려하시는 바를 모르는것은 아니나 아직까지는 백원님이 말씀하시는 일은 일어나지 않고 있습니다. 그런 일이 일어날까봐 걱정하시는 거라면 그 마음은 알겠지만 그 마음이 현재까지의 객관적안 상황을 다 '아니야' 라고 할만큼 인가요? 구더기 무서워 장 못담그나요?

백원이야님, 확률적 사고를 하시는 것은 좋은데, 확률적 사고의 핵심은 새로운 데이터에 맞추어서 자신의 assessment를 유연하게 변경하는 것입니다. 댓글을 보다보니 백원이야님은 새로운 데이터가 나오는데도 기존의 판단이 변하지 않네요. 

1. 당연히 중국발 외국인을 막았다면 benefit이 있었을 겁니다. 그런데 'benefit이 0보다 크다'는 'benefit이 cost보다 크다'와 매우 다릅니다. 그럼 benefit과 cost를 어떻게 측정해야 할까요? 1월말에는 정보가 극도로 부족했을테니 백원이야님이 말씀하신대로 "확률적 사고"를 해야합니다. 그 확률적 사고에 대한 이야기가 위의 시사인 기사에 아주 자세하게 나와있네요. 제가 본 가장 좋은 분석글입니다. 저는 이 기사와 함께 여러 데이터들을 보면서 "benefit이 0에 가까워서 cost가 더 크다"라는 주장에 동의하게 되었습니다. 그런데 백원이야님은 위의 시사인 분석기사 (그리고 다른분들의 댓글) 에 대항하는 자료 (데이터)를 가지고 계신가요? 그 데이터가 있다면 감사히 보겠습니다.

2. 백원이야님도 봉쇄전략의 cost에 대해서 잘 이해하고 계신 것 같네요. 다시 말하지만 문제는 'benefit이 0보다 크냐?"가 아니라 "benefit이 cost보다 큰가?" 입니다.

2-1. 논쟁에서 이런 종류의 "음모론"은 전혀 도움이 되지 않습니다. 데이터 없이 "내가 알기로는" 하면 수긍할 수도 반박할 수도 없어요.

3. 이 역시 님의 주장을 뒷받침하는 데이터가 없습니다. 대신 반대편 데이터는 있네요. 신천지 & 2-3차 감염이 전체의 93%. 이를 반박할 정도의 데이터를 들고오셔야 수긍이 가능합니다.

4. cost-benefit을 고려해서 내린 결정에 정부가 사과할 필요가 없습니다. 님이 말씀하신대로 모든 것은 확률에 의존해야 했는데, 운이 나빴다고 사과를 할 필요는 없어요. 만약 당시 정부의 cost-benefit analysis 자체가 크게 잘못되었다면 사과가 필요하겠지만, 현재로서는 그런 데이터는 찾을 수 없습니다. 

5. 이 의견에는 동의합니다.

1번을 무시하시면 안됩니다. 운이 좋아서 1번이 잡한거지 못잡은건 번호가 안 매겨져요. 

31번이 신천지의 시작이 아닙니다. 31번 이후에도 경로에 의문이 드는 케이스 들이 있습니다. 신천지가 너무 터져서 다 덮어버렸죠. 

병균이 옮는 시점하고 증상이 발현하는 시점 사이에 시간을 고려해야한다봐요. 병렬적으로 일어나다가 신천지가 뻥터진거. 

의심가는 케이스들은 제가 좀 한가해지면 찾아서 올려볼게요. 오후에 농땡이 피다가 밤새게 생겨서...

댓글 300개 다 읽고 하나 궁금한 게 있어서 질문드립니다.

1번 환자 잡은 것을 "운"이 좋아서 잡았다고 자꾸 표현하시는데, 여기서 말씀하시는 운이 좋다는 어떤 의미로 쓰시는 것인가요? 보통 운이 좋았다는 것은, 의도치 않게, 얼결에 얻어 걸리는 것을 운이 좋다고 쓰잖아요. 예를 들어, 마모 게시판에 1년에 3-4번 들르는데, 마침 그 날이 게시판 가입하는 날이어서 사이트 가입에 성공하면, 운이 좋게 가입했다고 하는 식으로요. 

그런데, 1번 환자는 공항 검역장 (1선 검역대)에서 목적성을 가지고 개인 체온을 측정, 미열이라고 할 수 있는 38도가 발견되면서 2선 검역대로 이동, 이후 역학조사관이 본격적으로 개입, 입원을 시킨 케이스이거든요. 

https://is.cdc.go.kr/upload_comm/syview/doc.html?fn=158165853133700.pdf&rs=/upload_comm/docu/0034/

환자 본인도 자신의 증상이 명백하지 않았는데 ("my symptoms was not so obvious"), 제대로 검역을 해서 확진을 받은 것이 다행이라고 감사 편지를 쓴 적도 있구요.

https://news.joins.com/article/23699610

이걸 운이 좋았다 표현하시면, 이건 개념을 좀 너무 loose 하게 잡으시는 것 아닌가요? 

전적으로 동의합니다. 

하지만 이 길고 긴 대화가 뭔가 합의점에 이르기는 거의 불가능 해 보이네요. 

운이 좋았다고 표현한 이유는 열이 그리 높지 않는데, 환자의 이상행동을 직원이 의심해서 검사의뢰 했다고 알고 있었는데, 온도가 꽤 높았네요. 기준에 부합하지 않는 사람을 직원의 기지로 확인한 경우라고 알고 있었는데 아니였네요. 

지적하고 싶던건 애매한 경우를 잡아낸것 자체가 운이 좋았다 표현한거랄까? 시스템이 있어도 그게 항상 100% 작동하는건 아니니까요. 

1번환자를 강조하려 했던건 31번전에 중국인 감염 입국자가 없다고 하신것에 반박이 주된 이유였습니다. 

누가 중국인 감염 입국자가 없다고 했나요? 1번, 12번(일본에서 걸려옴), 14번... 초기 데이터에도 나오니 그런 주장을 할 수가 없는데요. 허수아비 공격이 아니고서는요.

그 중국인 감염 입국자로 인해서 신천지와 같은 사태가 일어나지 않았다는 게 요지죠.

데이터의 허수? 이런걸 표현하고 싶은데 제가 능력이 부족한가봐요 못하겠네요. 

통계만 놓고 보면, 일제가 한국을 근대화 시킨데 되는데, 사실 일제의 수탈을 통계화되어 있지 않다는걸 간과한 결론이라 이런거요. 

예시를 들어도 뭐 이런 걸 드시나요...?

상대방 주장을 왜 절대악화 하시는 건가요?

93%면 남은7%는 294명인데..

그중 31명까지는 뭐 역학조사가 끝나서 중국인이나 중국여행후 입국한 외국인/한국인 에게서 걸린게아니라고 판명났는데..그럼 남은 263명은 어떻게걸린거고 중국에서 입국한 중국인/중국여행후 입국한 외국인/한국인에게서 걸리지 않은거란게 나왔나요?? 

저 할일 하러 가야 해요. 답변 못 달았다고 서운해하지마요. 실수로 놓치거나, 생각하다가 아직 적절한 반론을 못 찾은거니까요. 

반박을 못한건 제가 능력이 못난것이던지, 제가 잘못 알고 있던거겠죠. 그런데 아직까진 제 표현능력 부족인것같지 잘못 생각한것 같진 않아요.

마일모아 제 주변, 또래와는 너무 다른 여론이여서 신기해요. 진짜 나이 때 별로 생각이 다른것인가 싶구요. 여기만 해도 못 믿으시겠지만 게시판 숨어서 구경만 하시는분들도 생각보다 많아요. 항상 댓글은 못달지만 응원해요. 쪽지가 오거든요.  

짜빠구리 전까지는 관망 자세였는데, 저도 좀 감정적이었나봐요.

사실 이번에 못 막은것 보다는 (누가와도 못막는 사태였음) 현 사태에 사과안하는데 빡쳐있었어요. 짤 하나만 구경하고 가세요. 이게 제 맘이랑 비슷하거든요.   

죄송한데 무슨 말씀을 하시는건지 하나도 이해가 안 가네요. 

누가 사과를 해야 한다는건지도 모르겠고 MB옹 김연아랑 코로나가 무슨 관계인지도 모르겠고..

게시판에 숨어서 구경하는 분들 응원한다는 말도 편가르기 하시는건지 등등...

뭐하세요?

#nöfficial

저 이게 뭔지 모름;

No + official 

ö = ㅚ

뇌피셜이란 뜻임다

ö = ㅚ 가 언어인거죠? 진짜 몰라서 묻는겁니다 ㅋㅋ;;;

변모음인데 발음이 한국어 'ㅚ'와 유사해요.

합쳐서 '뇌피셜'이라는 일종의 말장난...?

감사합니다. 아마 앞으로도 쓸일은 없을거 같지만 그래도 새로운 걸 배우네요.

저도 한참을 고민했는데 찾아보니 보름 쯤 전에 기생충 팀을 청와대로 초대해서 오찬을 했었더군요. 지금 이렇게 위기 상황에 이런 정치쇼나 하고 있냐해서 기분이 상했고 그 뒤로 매사가 곱게 안 보이더라는 말씀을 하시고 싶었던 듯 합니다.

그러니까 신천지 사태 이전에 계획되었던 청와대 오찬 행사를 해서 기분이 상했다 이거인가요...? 하하.

네 맞습니다. 청와대 오찬있던 날이 곧 종식 발언 며칠뒤고, 막 퍼지기 시작하고, 사망자 나온날입니다. 오전에 대구 상황 보고 받았는데도, 점심 만찬하면서 함박 웃음 지으시더라구요. 여론 안좋아지자 근 이틀 언론에서 사라지셨습니다. 그리고 나서는 이게 다 신천지 때문이다 시전하셨습니다. 그 상황이 싫었습니다.  

그 전 까지는 정치적 판단이라 할 수 있고, 뭐 방역 실패 할 수도 있어요. 그런데 왜 사과 안해요.

결국 내 기분 나쁘니 문재인 개객기다 이건가요 

이 댓글까지 읽으니 모든 미스테리('왜 이런 식으로 댓글을 다는가')가 밝혀진 기분이네요.

벽에 대고 이야기를 해도 벽이 제 이야기를 더 잘 알아들을 것 같네요.

언제 정부가 이게 다 신천지 때문이다, 라고 했나요? 

대통령이 무슨 사과를 해야 하는지 전 도무지 모르겠습니다. 그리고, 국정 전반의 여러 업무를 동시에 관장하고 있는 대통령이 문화인들 축하하는 점심 오찬 자리에서 웃으면 안되나요? 이건 너무 억지 같은데요. 이걸로 문제 삼는 건 그냥 문재인은 뭘 해도 싫다고 하는 것처럼 느껴지네요. 

오전에 대구상황이 심상찮다는 연락을 받고, 코로나 의심 사망환자가 발생했다는 보고를 받고도요? 저 위 사진이 그런겁니다. 밖에서 난리났는데 웃고 있는 대통령이 좋게 보이시는지요.

네. 속으로 마음이 불안했는지 걱정이 되었는지는 우리가 알 수 없는 부분이고, 대통령이 다른 행사에서는 그 행사 취지에 걸맞는 모습을 보여줘야 되는 거잖아요. 기생충의 오스카 4개 부문 수상이 한국문화사에서나 세계영화사에서나 최초의 경사였던 걸 잊으셨나요. 축하할 일을 축하하는 데 문제가 없다고 봅니다. 

(사망 환자가 코로나로 확진 난 건 오찬 후라고 밑에서 정정해 주셨고요)

그리고 저는 위에 이명박 내외가 좋게 보이지 않습니다. 제가 원래 이명박을 싫어해서 아래 사진과 상관없이 그 자체로 싫어요. 백원이야 님도 그냥 문재인이 싫어서 그렇게 화가 나셨다는 걸 인정하고 넘어가시면 좋겠네요. 

이게 본심이었네요. 어쩐지 얘기가 헛돌더라.

그럼 간단하게 본심 얘기하시면 되실 것을

어떻게든 본인은 냉정한 논객인 것처럼

데이터의 허수 니 뭐니 하시면서 왜 서로 시간낭비하게 하셨는지요.

님은 토론을 하려고 한게 아니라 그냥 문정부가 싫어서 문정부 탓을 하고 싶은데

자꾸 신천지 탓을 여론이 하니까 그게 싫었던 거잖아요. 그러니 모든 것을

그렇게 프레임 짜고 싶었던 것이고요. 보니까 문정부가 프레임 짠게 아니라

님이 프레임을 짜고 있었던 거네요.

그냥 문정부 싫다고 하세요. 그런 것 가지고 안 따져요. 싫을 수도 있죠.

참고로 나이 때별로 다르다고 하시는데 대충 님 나이때 추정이 가능한데

한국에 그 나이때가 출입하는 포럼들 여럿 가봤는데 님과 정반대의견이 제가 보기엔 대다수였습니다.

유유상종이라고 전 제 의견에 맞는 포럼만 다니고 님은 님 의견에 맞는 포럼만 다녀서 그렇게 보일수는 있겠네요.

그놈의 정권 프레이밍.  전 이명박이나 박근혜가 같은식으로 했더라도 같은 반응이였을거에요. 박근혜가 유병언 족치는것 보고도 극혐이었습니다. 

도대체 제 나이 또래에 지금 상황에 친정부적인 포럼이 어디인가요? 제가 제가 원하는 곳만 가면, 여기서 이런 토론하지도 않았습니다.

제가 요즘 주로 보는 곳은 고파스랑, 엠팍입니다만. 그쪽 여론이 최근에 급변한건 맞아요. 제 실제 인맥들도 다 난리구요. 

백원님 기준이면 트럼프나 오바마는 총살시켜야겠네요... ㅎㅎ 다행이에요 백원님께서는 외국에 살고계셔서... 대통령도 사람이고 정치하는 애들도 다 그냥 사람이에요. 실수는 누구나도 할수있고 실수를 하더라도 어떻게 Recoup 하느냐가 중요한것 같아요. 대한민국이 지금 잘하고 있는건 외국 Medical community 에서도 confirm 했으니 좀더 두고봐요. 아직 뭘 싫어하고 좋아하는건 이른 단계인것같아요. 그리고 과연 사과하면 기븐 좋아지실까요?... 

어떻게 결론이 총살로 결론나요? 네, 박근혜도 삽질하고 사과안해서 빡쳤는데, 문재인 대통령 께서는 삽질하면 당당하세요. 

에이, 이러시면 안되죠. 통계 허수를 지적하신다고 하면서 일제 시대 식근론을 들고 온다는 것은 곧 죽어도 확전을 시키겠다는 이야기인데, 치트키 꺼내신 분이 댓글에 비유로 총살 이야기 좀 나왔다고 급 정색하시면 이거 반칙이잖아요. 

여튼, 이까지 하죠. 씁쓸하네요. 

네 저도 좀 너무 갔다 싶었습니다. 죄송합니다.  

잘못한게 문제가 아니라 잘못한것에 사과를 안하는게 문젠데, 잘못했으니 총살해야한다는 결론으로 난것같아서 지적했습니다.

이 글을 혼돈의 카오스로 몬 것부터 좀 아셔야... 

어둠의 다크, 전설의 레전드이십니다.

네 카이도우 했습니다. 주장만 깔끔하게 했어야 했는데, 스스로 말렸습니다

삽질하고 당당하면 어때여?? 저도 삽질하고 항상 당당해욬ㅋ

대댓글로 단 이야기지만 한 번 더 남깁니다. 

방역 관련 대국민 홍보를 위해 매진하던 한림대병원 감염내과 이재갑 교수가 모든 활동을 중단했습니다. 백원이야님이 "2-1"로 가져온중앙일보의 악의적 보도 덕분입니다. 이 분, 박근혜 정부 때 당국 요청으로 시에라리온까지 다녀온 분입니다. 그런 전문가를, 이분뿐 어니라 다른 범학계 전문가들까지 정파적 프레임을 들이대 입을 막았습니다. 이제 누가 당국에 자문합니까? 그리고 이 분들 다 다 본인 이름 걸고 활동하던 사람들이고, 방역 관련 자문만 하던 사람들입니다. 정의상 비선도 아니고 실세도 아니에요.

짜파구리 오찬 정치적으로 아쉬운 선택일 수 있죠. 그걸로는 at most 기분 나쁘고 말 일이죠. 범대본 해체의 경우는 그 kibun 덕분에 방역 역량이 저해된 거예요. 국가적 손실이라고요. 아, 의협요? 의협이 충분한 전문성을 가졌다면 논박을 했겠죠. 그게 전문가 집단의 룰이니까요. 그게 안 되어서 입 다물라는 공문이나 보내는 임원진을 믿으라구요? 회장 성향까지 갈 것도 없어요. 

님이 문재인 정부를 싫어하건 말건, 이명박근혜에 대해 후미에를 하건 말건 관심 없어요. 오로지 기분에 따라 정파라는 렌즈로 세계를 해석하는 그 태도가 사람들의 실질적인 피해로 이어졌다는 걸 꼭 지적하고 싶군요.

그리고 정파성 갖는 거 이상한 거 아니에요. 없는 척 하는 건 얘기가 다르지만.

제가 지적하고싶었던 부분은 이제갑 교수의 테스크포스 팀이 아니라 국정상황실장 이진석씨를 집고 싶었습니다. 의사 출신으로 "이제 곧 종식" 발언을 청와대내에서 밀어부친게 이분으로 알고 있거든요. 서로 이야기한 대상이 달랐던것같습니다. 

1. 청와대 오찬은 2월 20일입니다. 오찬이니 점심이었을 것이구요.

2. 첫 코로나 사망자는 20일 오후에 발표가 되었습니다. 중앙일보 기사에 따르면 "질병관리본부 중앙방역대책본부는 이 환자가 19일 새벽 숨지자 장례 절차를 중지하고 신종코로나 바이러스 검사에 들어갔고, 20일 오후 양성이 나왔다"라고 적혀 있습니다. 

https://news.joins.com/article/23711388

국민은 코로나로 죽어가는데 대통령과 부인이 한가하게 짜파구리가 먹으면서 박장대소를 하고 있다... 라는 것이 분노의 핵심이라 생각되는데, 타임머신이 있는 것도 아니고, 그걸 어떻게 알고 대응을 하나요? 

결론적으로, 위에 쓰신 것처럼 "누가와도 못막는 사태"였는데, "사과안하는데 빡쳐있었어요" 라고 하시면 도대체 뭐라고 / 어떻게 반응해야 하는 건가요? 

+100000

처음 글 쓴 이유는 신천지 탓만 하면 안된다라는 요지로 시작을 했는데. 댓글을 달다보니 내용이 산으로 간것 같아요. 제 뇌절도 있었을 거구요. 잘못한 점들이 있는데 (곧 종식, 사태 터졌는데 대통령 잠수) 청와대는 사과는 하나도 없고, 신천지가 유일한 탓이라 하는 청와대를 지적하고 싶은데, 이게 그냥 정부가 싫어서 이런다로 결론이 나네요.  

댓글 더덜아서 뭐하나 왜 내가 사람들을 설득시키려고 하고 있나 싶어서 현타가 와서 글이 두서가 없습니다. 제가 설득 될것 같지도 않구요. 죄송합니다. 

반응은 편하신대로 하면됩니다. 조롱을 하시던, 차단을 하시던, 한번 봐주시던

속 마음이 나오는 것이겠죠. 여튼 고백 감사합니다. 

지금까지 계속 이렇게 댓글을 다신 이유가 상당히 불순하신 것 같네요. 솔직히 불쾌합니다.

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#nöfficial