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참을인세번, 2020-06-02 21:04:38

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13117
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그동안 나름대로 재밌었습니다. 그리고 댓글 닫기 기능이 있는지도 몰랐네요... ㅋㅋ

 

그리고 저의 의견에 반대 하시는건 이해합니다.. 저도 이 비즈니스를 안했다면 저라도 그렇게 생각 했을 테니깐요.. 제가 핸드폰으로 적다가 아이패드로 적다가 하다보니 오타된 부분도 있었던거같습니다. 그로 인해 더 반감을 사게 된 경우도 있었구요.. 아무튼 다들 감사하구요.. 다들 이 난국에 잘 계시길 바랍니다.. 마일모아님 그동안 감사했습니다.

 

 마지막으로 저 한테 인신 공격 하신분들.. 한마디만 하겠습니다.. 

 

 앞으로 댓글 상에 토론이 벌어지더라도 제발 인신 공격은 하지 말았음 하네요..  그리고 그 시간에 본인의 인성교육에 투자하시는게 더 효율적이지 않을까요? 

433 댓글

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도전CNS

2020-06-02 21:11:34

+ 공감이 되는 글 입니다.

사실 배우려고 하면 흑인이 받는 어드밴티지가 상당히 많습니다 

아시아인들이 대학 진학이나 사회에서 임용될 때 가장 경쟁이 치열한게 사실입니다 

guestspeaker

2020-06-02 21:24:27

"정답은 흑인 본인들에게 있습니다. 배울려고자 하는 의지 노력 끈기."

 

너무 공감이 되어서 읽으면서도 고개를 끄덕끄덕 했어요.

저와 함께 일했었던 동료분들 중에, 흑인이신 분들이 세명 있었는데,

모두 다 고학력자 였습니다.

흑인 남자, 흑인 여자 부부였던 같은 직장 내 동료 두 분은

모두 석사 이상의 학위가 두 세개 였고,

싱글 여성인 흑인 동료분도 석사 이상 학위가 있었습니다.

저와 지금도 종종 문자로 연락하고 지내는 좋은 동료들이예요.

 

저는 어느날 궁금했어요. 왜 저렇게 공부를 많이 했을까.

저는 또 궁금한 건 못참는 성격이라서 무례함을 무릎쓰고, 물어봤죠.

"공부를 왜 이렇게 많이 했어?" 그랬더니 대번에 그러더군요.

"어머니 혼자서 나를 키워주셨는데,

동네 다른 친구들은 다들 약빨고, 약팔러 다니는 게 못 견디게 싫어서,

저렇게 되지 않기 위해, 목표를 정하고 오직 그 목표만을 위해서

매 순간순간을 꾹 참으면서 수도승처럼 공부했어" 하시더라구요.

저는 그 앞에서 바로 고개를 숙였습니다.

urii

2020-06-02 21:47:00

하다못해 한국 드라마를 보더라도 편부모 가정에서 태어나서 바르게 자라는 인물은 비범하게 그려주는데, 그렇다고 열심히 못살거나 방황하는 많은 편부모 가정 자녀들을 놓고 왜 못 그렇게 사냐고 얘기하는 건 뭔가 앞뒤가 안맞는 말이죠.

특정인 한 명, 한 명을 놓고서는 자기 인생에 대한 책임은 자기가 지는거라고 얘기할 수 있지만, 집단으로 얘기하는 건 경우가 다르잖아요.

어려운 환경을 스스로의 노력으로 치열하게 극복해낸 성과를 높이 사는 것은 마땅하데, 그러한 사례가 드물다고 해서 그 집단 나머지가 게으르거나 의존적이라고 얘기하는 것은 아니라고 생각합니다. 드문 이유가 그만큼 극복이 어려운 환경을 반증해주는 거일수도 있고요. 

편부모 할머니에게서 자란 편부모 엄마에게서 자란 아이가 또 애를 혼자 낳았는데 일나가서 돈벌면서 애도 바르게 키우는 건 또 얼마나 쉬운 일일까요

헤이즐넛커피

2020-06-02 22:15:47

+10000

meeko

2020-06-03 01:08:04

+ 10000000000

1stwizard

2020-06-02 21:50:13

저는 흑인편들어주자면? 공교육 붕괴가 큰거 같아요. 레드넥이나 흑인 극빈층이나 답없는건 마찬가지인데 이 원인이 뭐냐하면 공교육에서 어떻게 살아야하는가를 안가르치거든요. 꿈이 있고 가능성이 있어야 사람이 움직이기 쉽죠. 그런게 어려운데도 해내는 분들이 대단한거구요. 사실 오바마가 좀 그런 역할을 해줬으면 좋았을텐데 저소득 흑인층에게 와닿는 뭔가가 좀 없죠. 사실 한국도 이건 어느정도 마찬가지에요... 성공하는 엘리트들은 그래서 사교육이나 집안교육 혹은 자본으로 이걸 떼우죠.

조자룡

2020-06-02 21:55:59

+1 큰 틀에서 american indian segregation이랑 같은거라고 봅니다.

투루판

2020-06-02 21:52:55

앞에 흑인들이 게으르다 의존적이다 열심히 안한다고 말씀하시고 나서는 정답은 흑인에게 있다고 하셨는데요.  결론이 헷갈립니다. 그러니깐... 흑인 자체가 문제라는 말씀이신가요? 그래서 그들이 바뀌어야 된다구요? 아님 그렇게 그들이 되도록 만든 환경이 문제라는 건가요?  그리고 제 짧은 경험으로는 많은 인간들이 게으르던데요. 그리고 자기의 잘못에서 많은 것을 배우지 못하고 혹은 배우더라도 계속 똑같은 반복을 하더라구요. 저도 그렇습니다만 해야될을 미루고 마지막에 다 몰아서 하게 되고... 

조자룡

2020-06-02 21:56:29

그 두 factors가 꼬리에 꼬리를 무는 death spiral이지요.

참을인세번

2020-06-02 22:15:23

환경적인 측면과 부모 로써의 책임을 다하지 못하는 어떻게 보면 총체적인거죠. 그런데 문제는 환경적 가난하다고 해서 비난 하는게 아니라 . 그런 환경에서 부모가 되면 당연히 힘들죠...  그런 환경에서 있게 된건 안타깝죠.그 이후가 문제라는 거죠. 해마다 택스 리턴 때 이사할 충분한 돈이 들어옵니다. 그리고 우리보다 영어도 잘하고 자기가 맘만 먹으면 아이들 데리고 좋은 환경으로 이사 갈 충분한 돈이 됩니다. 그리고 힘들 지만 충분히 미래를 계획해서 차근차근 밟고 올라가면 또 다른 길이 보일텐데.. 그 길을 가라고 충고를 해줘도  본인이 잘못된 선택을 하죠.. 그리고 남 탓을 하는 악순환의 연속입니다.  그래서 이것이 수십년 째 되돌이표가 되고 있는것입니다. 제가 말하는 배움은 단순히 책을 보고 공부가 아니라 그것을 포함한 인생 경험을 이야기 하는것입니다.  

술푸고

2020-06-02 22:39:52

재도적인 문제가 많습니다. 예를 들자면 섹션 8의 테넌트를 원하는 좋은 학군의 랜드로드들이 거의 없습니다. 좋은 학군으로 이사를 가려고 해도 갈 수가 없습니다. 

참을인세번

2020-06-02 23:45:00

맞습니다 그러니 계획을 세워야죠,. 물론 어렵죠 쉬운거 아닙니다. 하지만 그건 자기 의지에 따라 달라집니다. 저도 미국 올때 2000불 가지고 와서 영어 한마디도 못한채로 혼자힘으로 일어났어요. 그런데 자기 아이가 있는 부모 라면 더 해야죠.. 부모 잖아요. 자기 같은 인생 물러 주지 말아야죠.. 프로젝이나 후드 같은 곳이 어떤지 아는 부모 잖아요  아이들 초등 학교 들어가기 전까지 플랜 짜서 열심히 살면 되요. 국가에서 다 나오고 자기 파트 타임 뛰면 충분해요 택스 리턴 받은거 세이브 하고, 그리고 나서 학군 좋은 곳으로 이사 가면 되죠 . 그런 일련의 개개인의 노력이 자정인데 그런 노력이 거의 안보이고 갈수록 악화되는 상황입니다

술푸고

2020-06-03 00:00:52

참을인세번님의 말씀을 부정하지는 않습니다. 다만 생각하시는 것보다 환경이 한사람의 인생에 미치는 영향이 훨씬 크다는 겁니다. 시스템의 문제를 개개인의 문제로 보지 마시길 바라며 드리는 말씀입니다.

개인적으로 저는 제 아이들을 미국인으로써(한국인이기도 하지요) 가르치고 키우며 항상 흑인들에거 감사하는 마음을 잊지 말라고 합니다. 그들이 수백년동안 싸우며 바꿔놓은 역사의 결실을 저희는 별다른 노력없이 얻었고, 누리며 살고 있다고 생각하거든요. 부디 참을인세번님이 초심을 잃지 마시고 주변의 흑인분들에 대한 믿음과 희망을 버리지 않으셨으면 좋겠습니다. 따듯하고 좋으신 분이신게 느껴집니다.^^

 

참을인세번

2020-06-03 00:59:45

감사합니다. 

실험중

2020-06-02 21:55:10

좋은 글 감사합니다. 

미국에 살면 항상 하는말/듣는말중에 하나가 문화차이라는 단언데, 그게 이민자에게 해당되는 말 뿐만 아니라 각 사회 계층,피부색,인종 등등을 다 포함해서 쓰여져야하는 말 같네요. 많은 생각이 들어요. 

참을인세번

2020-06-03 01:03:34

감사합니다. 그동안 많은 글들을 보면서 언젠가는 올려야겠다 알려야 겠다 했거등요.  제가 보고 겪은거랑   제가 보통 흑인 영화를 보고 느꼈던거랑 차이가 있더라구요. 영화 아니면 겪을 경로가 없잖아요 한국 사람들에겐... 그래서 뜬금없지만 제가 개인적으로 추천드리고 싶은 영화는 precious 입니다 . 제가 본 흑인 가족 영화중 흑인 가정을 가장 그나마 현실감 있게 그러낸 영화 더군요. 추천 드리고 갑니다^^

중국집

2020-06-02 21:56:06

아.... 어디서부터 시작하는게 좋을지 모르겠지만, 말씀하신 흑인에 대한 부정적인 인식들이, 사실은 그들을 그렇게 만들고, 그렇게 바라보게 만드는 시스템에 있다는 관점을 생각해 주시면 좋겠다는 바람입니다. 저 또한 흑인들과 많이 일을 하고, 제 학생들 중 흑인들도 있고, 특히 비서급 직원들은 다 흑인입니다. 말씀하신 게으르고, 거짓말도 잘하고, 하는 하급 인간 특성도 많이 봤습니다. 그럴때마다, 생각해보게 되었습니다. 왜... 왜 같은 사람인데, 이들은 게을러 보이고, 남 밑에서만일하고, 자아비판이나 자아발전도 없이 그냥 나만 행복해 하면서 살까.. 

 

그러게 조금더 자세히 들여다보면서  조금씩 이해하게 되는 부분이 희망이 없다입니다. 다른 분이 말씀하신데로, 흑인이 받는 어드밴티지가 많다고 보입니다. 하지만, 다 상징적인 "쇼"라고 봅니다. 이번 사태에도 보시면 경찰서장이나 소방서장이 흑인인 경우가 많습니다. 제가 일하는 대학에서도 흑인 교수는 스타되기가 쉽습니다. 문제는 이런게 모든 흑인이 받는 어드벤티지가 아니고, 아주 소수에게 혜택을 주고 다른 인종에 상대적인 박탈감을 조장하거나, 이정도 했으면 됐다 정도라고 보여주기가 많다는 생각입니다. 이상하게도, 흑인들에 대해 일하고 연구하던 스타 흑인 교수들이 이번 사태에 조용한 건 참 다시 생각해 볼 문제라고 봅니다. 

 

다시 메인 포인트로 돌아가서... 대다수의 흑인들은 아주 적은 인금으로 생활합니다. 좋은 직장을 얻으려고 해도 쉽지 않습니다. 단지 흑인이기 때문이 아니고, 태어나면서부터 흑인이기 때문에 그 아주 소수의 흑인 해택을 받은 사람으로 자라기가 힘들기 때문입니다. 일본에서 조센징으로 살면서 일본인과 동등하게 자라기 힘든 것과 비슷하겠지요.

 

 

제가 20년 전 처음 미국에 와서 주정부에서 파트타임로, 직업병 관련 일을 시작했습니다. 물론 흑인, 히스패닉, 다른 힘 없는 이민자들이 주로 직장에서 다치고, 죽고 하지요. 그걸 보면서, 보스한테 물어봤습니다. 이민자들은 그렇다쳐도, 흑인들은 미국에 오래 있었는데, 왜 이렇게 다치냐고... 보스가 해준말이, 슬레이브 오리진에 대한 얘기였습니다. 아주 오랫동안 미국에 살아왔지만, 정당한 시민이 아닌 슬레이브라는 딱지가 붙어서, 오히려 이민자보다 못한 대우를 받으며, non fair힌 삶을 몃백년 동안 살다보니까, systematical barrier가 너무 많아서 아주 어려운 문제가 되었다는 겁니다. 

 

이번 사태를 보면서, 저의 희망은 우리는 이들을 비난하기 보다는 좀더 이해하고, 우리가 도와줄 수 있는 최대치를 모색하고, 서로 같이 동등한 인간으로 살면 좋겠다는 바람입니다. 우리에게 흑인들의 단점이 많이 보이 듯, 우리보다 우월하다고 생각하는 사람들이 우리의 단점을 많이 보고 비난할 수도 있습니다. 70년대 미국 이민 1세대분들에게 여쭈어보면 많은 말씀해주실거라 봅니다. 흑인이 우리보다 못하다고 보신다면, 우리가 같이 노력해서 너나 할거 없이 다 좋은 사람들이 함께하는 삶을 살았으면 좋겠습니다.  모두가 평등하고 정당한 대우를 받을때 아주 느리지만 결국 서로 행복한 세상이 될거라 믿습니다. 교민 대다수가 믿으시는 기독교의 천국도 이런 세상이라 봅니다. 좀 더 이해하고, 단점보다는 장점을 보시며 서로가 돕는 세상을 만들면 좋겠습니다.

 

PS. 많은 분들이 개인적인 경험들이 많으실 겁니다. 제가 바라는 바는 내 기준으로 바라보면 화나는 부분이 많겠지만, 내가 봤을때 그들의 이상한 부분들이 깊은 이해로 그들을 바라봤을때 이해가 되는 부분이 있을거라는 부분입니다. "사랑"이라는 단어는 옛날에는 "생각"하다는 단어였다고 합니다. 30년대 생이신 제 할머니가 말씀해 주셨어요. 누구를 사랑한다는 말이 아주 클리어하게 이해가 되었습니다. 그 사람에 대해 생각한다는 거지요. 깊은 이해로 상대를 이해하고, 도와주는 거라고 생각합니다. 억울한 경험 많으시겠지만, 백인들이 동양인 볼때 비슷하게 생각하는 경우도 많다고 봅니다. 그러니, 너그러운 마음으로 바라보시면하는 바램입니다 :)

이성의목소리

2020-06-02 22:18:06

감사합니다. 굉장히 동감합니다.

샤니모

2020-06-02 22:32:53

새로운 의견 흥미롭게 보았습니다. 생각을 공유해주셔서 감사합니다. 특히 흑인 어드밴티지를 상징적인 쇼라고 생각하시는 부분에 대해서는 생각해보지 않았던 부분이라 특히 재미있게 보았습니다. 저는 이 정책 관련해서는 원글님과 조금 더 가까운 의견을 가지고 있습니다. 흑인을 위한 제도가 많지만 그 제도를 받아들이는 자세가 바르지 않은 분들이 많다고 생각합니다. 그래서 흑인을 위한 제도만으로는 현재 흑인에게 있는 불평등, 차별들을 해결할 수 없고 흑인 개개인이 변하려는 노력 또한 필요하다고 생각합니다. 

 

제가 본 한 친구를 예로 들어보자면, 이 친구는 박사과정 내내 국가기관에서 장학금 지원을 해주었고 졸업만 잘 하면 그 국가기관으로 바로 취업이 가능한 학생이었습니다. 좋은 기회이니 열심히할거라고 생각했는데 그 예상과는 달리 온갖 핑계와 거짓말로 학교에 나오지 않았고 결과적으로 박사과정을 8년을 했습니다. 대학원 연차가 너무 쌓이니 graduate school과 학과에서 졸업해야한다는 압박이 와서 졸업은 해야하는데 정작 학생은 안나오고, 지도교수는 그 학생을 자를 수 없고 (마이너리티라는게 큰 방패로 작용하더군요) 해서 결국 같은 연구실 사람들이 연구를 대신 해주었습니다. 본인이 한 연구 결과도 아니고, 박사학위를 따기에는 결과가 터무니없이 부족하니 박사 논문 심사도 떨어졌는데 결과적으로 학위장은 받았더라구요. 

 

이 사례처럼 환경과 주변 사람들이 흑인 친구를 도와줄 수는 있지만, 이 도움이 진정으로 옳다고는 생각하지 않습니다. 도움이라는게 도우는 사람도 받는 사람도 좋으면 좋겠지만 현실에서는 대부분 도와주는 누군가의 희생이 필요하니까요. 

aculover

2020-06-02 23:51:27

훌륭한 글 감사합니다 

공감합니다 

헤이즐넛커피

2020-06-03 00:00:42

저도 동감합니다. 감사합니다. 

프리

2020-06-03 00:27:52

생각을 나눠 주셔서 감사합니다

포닥4년차

2020-06-02 21:56:11

저는 이건 흑인문제라기 보다는 빈곤층 전반에 관한 문제인것 같은데요. 제 친구가 한국에서 동사무소에서 복지담당이라 많이 이야기해줬는데 의욕이 없으니 취직도 안되고 가계가 빈곤하니 아이들도 딱히 희망이 없고 그러니 대학도 안가고 그러다보니 편돌이도 대학물 먹은애들에게 밀려서 공장다니다 싱글맘 싱글대디 되기 쉽고 그러다 보니 다시... 갑갑함이 쳇바퀴 돌듯 계속되더라구요. 한국에도 빈곤층은 갇은문제를 가지는듯 합니다

Nanabelle

2020-06-03 00:25:10

동감합니다.

저는 흑인비율이 적은 지역에 사는데,

이 곳 저소득층을 보았을 때 인종에 관계없이 

같은 문제가 있다고 봅니다.

정부지원받는 돈으로 마약하고, 무료 대학지원(cc)도 한 학기조차 끝내지를 못하더군요.

참을인세번

2020-06-03 00:35:02

보편적으로 저소득층에서 나타나는 현상이죠.. 정부지원금 =마약 흔한 일입니다. 푸드스탬프=현금화 늘상 있죠..  병원약=현금화 등등 .

 

백인이건 흑인이건 저 소득층에서 공통적으로 나타나는 현상이죠.  그돈을 마약에 안썻으면 그친구는 커뮤니티 컬리지 졸업후 편입햇겠죠 그리고 더 나은 인생을 살고 있겟죠. 지금 보다야,

Merlet

2020-06-02 21:58:00

개개인 편차는 있어도 "배울려고자 하는 의지 노력 끈기"를 강조해서 해결된 사회 문제는 하나도 없을 겁니다. 공부 안하는 자기 자식한테도 잘 안통하는 말인데요. 지금 남한 사람들은 북한 사람들보다 "의지 노력 끈기"가 몇십배 강해서 그 만큼 고소득으로 사는 것일까요 태어나고 보니 운이 좋게 휴전선 아래에 떨어져서 잘 사는 걸까요

참을인세번

2020-06-02 22:07:54

제가 이야기 한건 단지 공부 만 국한 해서 이야기 하는것이 아닙니다 .  흑인들이 일이라던지 공부라던지 어떤 task 라던지  그리고 북한과 남한은 비교 대상 이 아닙니다 공산주의와 시장 경제 주의를 같은 선상에서 보시면 안되죠.. 그리고 제가 미국에서 살아본 결과 의지 노력 끈기로 자기가 원하는 바는 아니지만 상당부분 목표에 도달하는건 사실입니다. 그리고 현재보다 나은 미래를 살수 있는것도 이미 많은 사람들이 알고 있는 결과구요.

 

Merlet

2020-06-02 22:28:33

남한과 북한을 비교한건 그 만큼 시스템이나 환경이 "민족성"이나 개개인의 노력과 의지와 상관없이 큰 영향을 끼친 다는 점을 강조하고 싶었습니다. 

 

저도 미국에서 대학 졸업하고 무모한 실수를 거듭해 가난했고 흑인 동네에서도 몇년 살아봤어요. 그때 당시에 난 처참한 바닥에 있구나 생각했지만 돌이켜 보면 동네 흑인들과 비교하면 가진 것이 엄청 많았죠. 일단 부모님이 주신 돈으로 4년제 대학을 졸업했었고 그 때 만난 대학 동기 인맥으로 허드렛일이지만 취직 할 수 있었고. 그런 배경들이 없었다면 제 노력만으로 아무리 발버둥을 쳤어도 그 상황에서 벗어날 수 있었을지는 모르겠네요. 

엣셋트라

2020-06-03 07:50:51

"배울려고자 하는 의지 노력 끈기"를 정부 공교육으로 2천년 정도 강조하면 해결될거 같아요.

(한국에 계신 부모님과 통화하면서 "공자님의 가르침이 얼마나 대단한지 미국에서 알게 되었다"고 자주 말하던게 떠올라서 농담으로 댓글 달아봅니다.) 

샤니모

2020-06-02 22:04:04

22222 글 쓰신분 의견에 크게 공감합니다. 환경을 바꾸려는 노력도 있어야겠지만 흑인분들 개개인이 바뀌려고 하는 노력이 정말 중요하다고 생각해요. 

피들스틱

2020-06-02 22:05:34

흑인들이 인종 차별을 이야기하지만 정작 그들이 인종차별을 더 한다고 생각합니다. 미국에 와서 인종차별을 느낀적이 몇번 있는데 모두 흑인들이 었습니다. 뿐만아니라 뭔가 트러블이 생기면 또 대부분 흑인들과 연관이 되어있더군요. 모든 흑인들이 그러진 않지만 문제가 생기면 대부분 그들과 관계가 되어있어 가급적 피하려고 합니다.

참을인세번

2020-06-03 01:28:15

공감합니다..하지만 좋은 흑인들도 있어요 정말 따뜻한 분 .

외로운물개

2020-06-02 22:09:10

좋은글 감사 헙니다...

저두 몇번 채용해봤는디 결국은 안좋은 결과로 그만 두더라구요...

다행이 이번에 1명의 여자서버는 정말 예의 바르고 착실하구 미즈라는 통역 대학원에서 공부도 열심히 하구 

우리집 자랑거리 입니다...

정말 일부 흑인들 정신 상태가 문제라는데 동의 합니다...

그나 저나 빨리 정상적인 상황으로 돌아가야 여기서두 마일모아서 여행도 갈텐디 걱정이네요...화이팅 허씨요 잉...

Passion

2020-06-02 22:13:05

흑인이 변하려고 했었죠. 하지만 미국 역사를 보면 그것을 다 뭉게버렸죠.

Tulsa Race Massacre,

WWII black veteran, WWII Public Policy에서 제외

뉴딜에서 제외됨

Jim Crow

Voter Suppression

 

백인들이 Cocaine할땐 가만히 있다가

흑인들이 Crack 하니까 대거 다 잡아가서 가족구성을 망가트리고

 

백인들도 만만찮게 대마 하는데 흑인들만 집요하게 잡아서

현재 10만명당 죄수 수가 세계 최고이고 (Frat house옆에서 대기만 해도 백인들 대거 잡을 수 있는데 안 하죠)

 

경찰이 겁나니 문제가 생겨도 경찰에게 전화를 못하고

 

대충 무슨 말슴하시는지 알겠는데 흑인이 바뀌어야지만 된다 라고 얘기하는 것은

흑인으로 보면 좀 억울하죠. 좀 경찰이 쓸데없이 흑인 안 죽이는 것 부터 시작하는게 우선순위 아닐까요?

한 쪽은 나라의 녹봉을 받으며 훈련을 받는 사람들인데요.

아주 성실히 일 잘하면서 Fortune 500에 다니는 준법정신의 흑인 친구 한 달에 한 두번씩 그냥 Pullover 당합니다.

대부분 아무런 이유도 없답니다. 전 그런 경험 1년에 한 번도 없습니다.

 

하버드대의 Melissa Dell이라는 경제학자의 논문이 하나 있습니다.

페루의 두 곳의 다른 장소에서 페루의 원주민들의 삶을 비교한 것입니다.

한 곳은 스페인 식민자들이 Public Good에 많은 투자를 한 고 Property Right을 강하게 집행했던 곳이고

한 곳은 투자를 안 하고 Property Right이 약한 곳이었죠.

전자에서 사는 원주민들은 계속 삶이 좋아졌지만 후자의 장소는 삶이 세대가 바뀌어도 안 바뀝니다.

계속 가난에 찌든 삶을 살죠.

후자의 환경을 조성해 놓고 전자의 시민처럼 왜 못 사냐? 라고 묻는 것은 글쎄요....  그다지 현실적인 충고가 아니라고 봅니다.

 

그리고 한국인과 비교할 것이 아니라고 봅니다.  한국인이 200년 이상을

Systematic Slavery and Disenfranchisement를 겪었을 경우

흑인처럼 안 됐을 것이라 보장이 없다고 생각합니다. 과연 200년 이상을 그렇게 살았을 경우

유교에 근거한 한국인의 열렬한 공부열과 진취성이 남아 있을 것이란 보장이 없다고 봅니다.

 

심리학에  Learned Helplessness라는 것이 있는데 200년 이상 조직적으로 핍박당할 경우

집단으로 그런 증상이 없을 것이란 보장도 없다고 봅니다.

 

참을인세번

2020-06-02 22:26:28

패션님 글 잘 읽었습니다. 물론 백인의 흑인 차별이 많다 이해는 갑니다. 다만 시대적 배경이 지금은 원주민이 사는 세상도 아니고  물론 계급 상하 이동이 인종에 의해서 제한 적인 세상인건 인정 합니다. 하지만 제가 이야기 하는건.  그 수많은 세월동안 흑인들이 자기들이 그렇게 대우를 당하는 동안 무슨 노력을 했냐는 겁니다.. 진정 흑인 커뮤니티를 바꾸기 위해서 무슨 자정 노력을 했냐요??? 제가 알기론 다 겉으로 보여주기 말곤 없습니다...  흑인 인권 연합도 마찬가지 단체입니다..  위 예시에 언급 하신 분은 제가 말한 소수에 들어가는 흑인인데  다른 흑인들때문에 피해를 보는 케이스 일수 있습니다. 정말  착한 흑인들이 나머지 흑인 들 때문에  2차 피해를 보는 상황인거죠. 

 

정말 

Passion

2020-06-02 22:43:45

"그 수많은 세월동안 흑인들이 자기들이 그렇게 대우를 당하는 동안 무슨 노력을 했냐는 겁니다.. 진정 흑인 커뮤니티를 바꾸기 위해서 무슨 자정 노력을 했냐요???"

노력 꽤 많이했는데요?

그런데 궁극적으로 흑인 커뮤니티 탓 할 문제가 아니죠. 나라가 조직적으로 200년 이상 핍박 해 놓았으면 나라가 나서서 바꿀 생각을 해야겠죠.

우리가 백인들 커뮤니티에 문제가 있을때 백인들이 뭘 하고 있느냐 라고 안 하죠? 나라에서 시스템적으로 해주길 바라지.

예를 들어서 지금 전 미국적으로 Opiod Crisis가 있는데 이게 백인들이 피해자가 많아요. 그럴때 왜 백인들이 알아서 안 하냐? 라고 안 묻죠.

나라에서 나서길 원했고 결국 나라가 나섰고요.

 

그리고 MLK JR 같은 걸출한 인물이 나왔는데 나라에서 FBI를 써서 사찰하고 엄청 핍박했습니다. 지금 MLK JR가 워낙 인기 많지만

그때만해도 정부와 언론에서 주구장창 비난했던 인물이에요. 암살 당할 때까지 엄청 고생했습니다.

 

캘리에서 레이건이 주지사일때 흑인들이 지금처럼 경찰들에게 많이 핍박받았습니다. 그래서 블랙 팬서 움직임이 시작되었죠.

그러니까 레이건이 바로 어떻게 했는지 아세요? 블랙 팬서들이 무장 못 하게 하려고 총기 규제를 때려버렸습니다.

네 공화당이 흑인들이 총기로 무장하니까 총기 규제를 했어요.

 

Lee Atwater라는 공화당의 거물 Strategist가 있습니다. 닉슨, 레이건, 부시의 대선을 도운 거물이에요. 그 사람이 이런 말을 했습니다.

"Y'all don't quote me on this. You start out in 1954 by saying, "Nigger, nigger, nigger". By 1968 you can't say "nigger"—that hurts you. Backfires. So you say stuff like forced busing, states' rights and all that stuff. You're getting so abstract now [that] you're talking about cutting taxes, and all these things you're talking about are totally economic things and a byproduct of them is [that] blacks get hurt worse than whites. And subconsciously maybe that is part of it. I'm not saying that. But I'm saying that if it is getting that abstract, and that coded, that we are doing away with the racial problem one way or the other. You follow me—because obviously sitting around saying, "We want to cut this", is much more abstract than even the busing thing, and a hell of a lot more abstract than "Nigger, nigger". So, any way you look at it, race is coming on the backbone."

 

흑인을 핍박하려는 Dogwhistling이 대선 전략으로도 쓰이는 상황에 개개인의 흑인들이 발전하길 원하면 비현실적이죠.

 

미국에 이민온 나이지리아인들이 미국에서 가장 잘 사는 이민자 집단 중 하나로 들어갑니다. 즉 "흑인"의 문제가 아니에요. 노예때부터 여기서 살아온

흑인들의 문제인것이죠. 그렇다면 그 차이가 뭘까 한 번 고민을 해봐야겠죠.

 

전 갠적으로 의지와 진취력 이런 것에 의지한 자기개발 별로 좋아하지 않습니다. 비만인 사람에게 의지로 운동하고 의지로 음식억제해서 살 빼라 만큼 비현실적이고 비효율적인 방법이 없어요.

참을인세번

2020-06-02 23:14:31

비만인 사람에게 이야기 하는 것과 자기 인생을 걸고 이야기 하는 것이 같은 맥락인가요??  그리고 저도 비만이였는데 저 스스로 음식억제하고 운동해서 살 다 뺏어요 .뭐가 비효율적 이고 비현실적이시라는 건지... 그럼 자기 살을 본인 의지로 빼죠.. 누가 대신 빼줘요???  병원에서 지방 절제술을 하지 않는 이상은요 제말이 틀린가요?

그리고 흑인들 본인들이 스스로 바뀔려고 노력하지 않는 한 다른 인종들이 흑인을 바라보는 시선이나 차별은 절대 바뀌지 않을것입니다

 이번에도 마찬가지 입니다 평화적으로 미국 전체에서 시위를 했으면 모든 인종들이 그들을 다르게 볼거고 점점 시선과 대우가 달라졌을겁니다.

그런데 이번에도 똑같은 전철을 밟았죠.. 정말 저희 가게에서 한달 만 일해보셔도 같은 말을 하실지 궁금하네요

흑인들이 바뀔려고 먼저노력 하지 않는 한 다른 인종이 보는 인식은 절대 안바뀔거라는 이야기입니다

 

저희 가게에 나이지리아 손님도 계십니다 그분들은 틀려요 그리고. 아프리카에서 온 미국  사람들 미국 흑인 사람들이 은근히 차별 합니다.. 억양도 틀리고..  제가 옆에서 봐도  그리고 그분들은 본인의 나라에서 고생을 하셔셔  자립심도 강하고 일단 생활력이 강하다는 느낌을 받았습니다.  그리고 제가 위에 언급 했던 의존적으로 고착화된 인생을 산 분 과 고생을 해본 분의 인생에 대한 생각은 다릅니다.. 

Passion

2020-06-02 23:40:29

그건 님의 Anecdote이고 대중에게 맞는 방법이란 보장은 없죠.

 

비만환자에게 의지로 운동해라, 의지로 음식을 줄여서 빼라라며 근성론 대봤자

효과 없다는 것이 현재의 정론이에요. 그게 현실적으로 효과 있는 정책이었으면

미국의 비만율이 50%이상을 찍고 있지 않죠.  그래서 요즘은 다른 방법을 씁니다.

예를 들어서 저소득층의 비만율이 높은데 왜 그런가 하니 주변에 신선한 재료를 파는

식료품점이 없어서 그렇다는 것을 알고 그런 식료품점을 열기도 하고요.

주변에 식료품점이 없는데 더 건강하게 먹어라 라고 아무리 강요해봤자 소용이 없거든요.

 

그리고 오히려 님처럼 의지와 근성으로 결과를 내신 분들이 (비만이든 인생의 성공이든) 의지와 근성론을 너무 주장하시는데

현실의 연구는 그것을 뒷받침 안 해줍니다. 저 위에 페루 연구결과 같처럼요. 저 두 원주민 그룹 중 한 그룹은 더 의지와 근성이 강해서

삶이 더 좋아진 것이 아니거든요.

 

그리고 둘다 Behavior Modification관련된 문제니까 당연히 비슷한 맥락이죠.

 

조깅하려다가 사냥 당하듯이 죽임 당하고 친구 집 가다가 후드티 입고 있다고

죽임을 당하는 상황입니다.

그러니 전 거꾸로라고 생각합니다. 사회가 좀더 흑인들에게 불합리하게 대하지 말아야 한다고 생각해요.

어려운 것 아니에요. 백인과 같이 똑같이 법을 집행해주면 되요. 그러고도 흑인들이 문제가 있으면

흑인들 탓을 하죠. 훈련을 받는 경찰이 먼저 인간적으로 공정하게 법을 집행해주는 것이 우선순위 1이 되어야 한다고 생각합니다.

 

그리고 님이 본문에 말씀하신 저 상황들... 저런 상황에서 아이가 정상적으로 자라게 될 가능성이 몇% 나 된다고 생각하세요?

저런 상황에서 자란 아이가 내가 의지와 근성으로 이 상황을 타개하겠다? 라고 할 수 있는 사람이 몇이나 된다고 생각하세요?

 

성숙한 사회란 초인적인 의지와 근성이 있어야지만 살아남을 수 있는 상황에서 벗어날 수 있게 도와줘야 하는 거라고 생각합니다.

지금 한국에서 자란 애들이 40-50년대로 돌아가면 우리 부모님, 할머니 세대 처럼 의지와 근성으로 일 할 수 있을 것이라 보시나요?

전 아니라고 봐요. 그런데 그것이 잘못 된 것은 아니라 그만큼 사회가 의지와 근성과 고통을 강요하는 사회에서 탈피했기에 오히려 발전이라고 봅니다.

하지만 우리는 지금 많은 흑인 아이들에게 저런 초이적인 의지와 근성을 요구하고 있는 거에요. 그 흑인들이 다니시는 학교가 어떤지 들어보셨을 겁니다.

그리고 주거환경이나요. 개천에서 용 안 납니다.

 

그리고 저도 본문에 언급하신 흑인들 잘 압니다. 뉴욕 브롱스, 브루클린 에서 직접 다 경험해봤어요. 그리고 경찰이 흑인을 어떻게 대하는지도 다 봤고요.

Stop and frisk 하면서 흑인을 길거리에서 팬티 속 까지 탈탈 털더군요. 그리고 아무것도 못찾으니 그 상태로 방치하고 낄낄 웃으면서 가더군요. 그 흑인 남성은

엉엉 울구요.

 

여하튼 전 환경이 더 중요하다고 보고 열심히 살려고 하는 흑인들도 어처구니 없이 죽임을 당하는 상황에

흑인들이 더 노력하는 것도 필요하겠지만 경찰과 사회가 좀 더 바뀌어야 한다고 봅니다.

참을인세번

2020-06-02 23:56:56

살빼려는 본인의 의지는 정책과는 무관 하다고 생각합니다. 살을뺀다는 것은 개인적인 것이고 개인적인 노력 없인 결과물을 낼수 없는 것입니다.  미국이 비만율이 높은것은  결국 흑인들 이야기로 돌아가네요 왜 흑인들 동네에 달러 스토어 패밀리 달러 등등 많은 이유가 있죠. 푸드 스탬프 정책이 한 몫을 하는 거죠..  https://www.ers.usda.gov/amber-waves/2008/june/food-stamps-and-obesity-what-we-know-and-what-it-means/  흑인 여성비만율이 가장 높구요 그중에서 저소득 층에서 가장 많이 나타나는걸로 알고 있습니다. 그 이유는 제가 링크 걸어논것처럼.  즉 비만으로 인해 당뇨 혈압등 합병증이 오는 거구요.. 경찰 입장을 대변 하는건 아닙니다만 흑인들이 특정상황에서 부적절한 inapproiate 한 행동을 많이 하는 것도 사실입니다. 예를 들어 손 들어 했는데 자꾸 말하고  대들고 하는 불필요 한 행동이죠 . 경찰들한테 그런식으로 행동 하면 안좋은 결과가 나온다는 건 이미 이전 폭동 의 원인에서 알수 있구요.. 저희 가게에서도 마찬가지 입니다.  상황 모면용 행동이죠.. 그런 행동이 자칫 위험한 결과를 초래 할수도 있습니다.  그렇다고 경찰이 사람을 죽이거나 이런건 잘못된 행동입니다. 

edta450

2020-06-03 02:54:20

의학적으로 살을 뺀다는 건 일단 개인적인 문제가 아닙니다. 비만은 이미 대사'질환'이고 공중보건의 문제(가장 큰)가 된지 제법 오래됐어요. 어떤 사람들은 병에 걸렸을때 스스로 치유가 되기도 하지만, 병은 기본적으로 치료를 받아야지, 개인의 의지로 나을 수 있는게 아니죠. 

COYS

2020-06-03 00:26:25

흠.. 흥미로운 의견이네요. 나라에서 해결해줘야한다고 하셨는데 모호한 답변말고 조금더 자세한 해결책은 뭐가있을까요? 우선 극단적으로 생각해보면 흑인쿼터? 흑인특례입학? 만약 이런 법안들이 만들어지면 다인종 미국에서 다른 소수인종들은 그럼 어떤 기준으로 어떤 혜택을 받아야할까요. 그리고 이런법안으로 기회를잃게될 일반 백인들은 화내지말고 가만히 있어야 하는걸까요? 아니면... 공교육정상화? 아마 이게 제일 그나마 현실적인 목표이고 장기적으로 봤을때 미국의 다인종 시스템을 건강하게 바로잡을수 있는 방법일거라고 생각합니다. 다만.. 말씀하신대로 개인의 의지가 없다면 아~무 소용이 없겠죠. 어떤인종이든 의지가있는 개인만이 그 기회를 살려 좋은교육의 혜택을 누리겠죠.

 

제개인적인생각으로 어느 나라든 국가가 해줄수있는것은 생각보다 많이 없다고 생각합니다. 미국정도 인구의 나라가 아주 부자여서 직접적인 금전지급도 길어야 한세대 일겁니다. 개인이 성공하기전에 나라가먼저망해버리죠.  법을 제정할때 특정그룹을 위한 법을 만들기 시작하면 정말 한도끝도없을거에요. 리소스는 제한되있기에 한쪽에 혜택이가면 피해보는 한쪽이 생기겠죠..

 

이렇게저렇게 돌고돌아 생각해보면 결국 개인의 의지는 언제나 필요한 요소 아닐까요.  국가는 100%만족시켜줄수없고 개인도 100%의지만으로는 힘들겠죠. 다만 현재, 지금상태에서 더 나아지게 해야한다면 가장빠른방법은 뭘까요? 주변상황이 바뀌길 바라며 시위하며 시간을 보내는게 빠를까요, 아니면 개인의지료 역량을끌어올려 성공하는게 빠를까요. 이미 개개인에겐 가장 조용하면서 강력한툴은 있다고 봅니다. 투표죠. 투표로 시위하고 투표결과가 맘에안든다면 내가 먼저 노력해서 지식을쌓고 주변사람들을 설득해볼수 있겠죠. 

 

쓰고보니 글이 중구난방인것 같기도 하네요..제가 지금까지 쓴글도 제가 좀더 의지를갖고 논리적인 글쓰기에 대해 배웠더라면 더 이해하기 쉽게 썼겠죠? ㅠ

Passion

2020-06-03 01:22:11

이건 전문가가 아마 두꺼운 책 한 권을 쓸 수 있는 내용일 거에요.

 

그래도 간단히 몇 가지 생각을 드리자면 일단 과거로 돌아가서

제가 위에 언급한 WWII 이후에 그냥 흑인 병사들에게

약속한 혜택과 백인 Vet들에게 아주 후하게 준 WWII Public Policy의 혜택을 줬어도 돼요.

아니면 미국 역사에 길이남는 New Deal의 혜택을 공평하게 흑인들에게 가게 했어도 됐죠.

이 두 가지가 그 때 당시에 미국 중산층을 만들고 그들의 재산을 만드는데 가장 큰 역할을 했다고 하거든요.

그런데 이것만 봐도 흑인들 입장에서는 엄청 억울한거에요. 노예로 살다가 자유를 얻었는데

미국 역사에 길이 남는 저런 혜택을 자기들만 안 주고 백인들에게만 줬으니까요. 그리고 오는 것은 Jim Crow,KKK, Lynching....

 

그런데 이건 과거 문제고 이제 현재와 미래를 봐야겠죠.

 

공교육 문제를 거론하셨으니 공교육을 예를 들죠. 혹시 흑인 동네 학교나

저소득층 동네 학교를 가보셨는지 모르겠는데 상황이 우리가 생각하는 것보다

훨씬 열악합니다. 예산 문제도 엄청 큰 곳도 많을 뿐더러 학생들이 너무 저소득층이니

기본적인 연필, 공책도 못 가지고 오는 애들이 많아요.

그렇다고 예산을 퍼붓는다고 해결될 문제냐? 또 그것도 아니에요.

그런데 이건 비단 흑인 문제만은 아니니까요. 백인, 다른 인종 저소득층이 다니는 학교도 비슷한 상황이니

흑인들에게만 예외인 상황은 아니죠. 그래도 이 저소득층 학생들에게 어떻게 양질의

교육을 제대로 해 줄 수 있을 것인가는 생각을 해봐야해요.

제가 알기로 pre-k school 시스템이 요즘엔 인기인 이유가 저소득층 흑인아이들 이런 교육을 못 받기에

학교를 가면 이미 아이들이 뒤쳐져서 수업을 못 따라가서 점점 그 문제가 커진다고 들었고

또 미국 같은 경우 Food insecurity 가 심한 아이들이 많은데 그런 아이들에게 양질의 영양을

어렸을때부터 주면 이것이 학업능력 증강으로 이어진다고도 알고 있어요.

그러니 이런 코로나 사태가 터져서 학교가 휴교를 해도 학교에서 Food Insecure한 학생들에게

식사를 조달할 방법을 찾았던 것이고요.

그리고 제가 예전에 어떤 팟캐스트에서 들었던 것인데 정확히 어떤 방법인지 기억이 안 나는데

이런 저소득층의 문제는 학교에 못 오는 이유가 너무 많아요. 그래서 그것을 어떻게 한 지역 학교가

타개했는지 나오더군요. 오래전에 들은 것이니 정확히 기억이 안 나니 이것은 이정도로 하겠습니다.

제 생각에 이 건은 말씀하신 것처럼 저소득층 학교에 광범위하게 적용할 수 있으면 타인종이 컴플레인 걸기 힘들겠지요.

 

본문에 나오는 흑인들은 제외라 쳐도 그 외에 열심히 사는 흑인들이 애꿎게 죽거나 핍박받는 상황을 막아야한다고 생각해요.

역사적으로만 일어난게 아니라 지금도 생각보다 많아요.

이렇게 열심히 사는 사람들이 계속 살아남아서 가족을 꾸리고 그 수가 늘어나야지 계속 변화가 생기지 않겠어요?

법을 공정하게 인종 상관없이 집행이 되어야 한다는 것입니다.

제가 위에도 언급했지만 마리화나 문제는 백인이나 흑인이나 갯긴돗긴인데 흑인만 엄청 잡아갔거든요.

그래서 본문에도 언급된 편부모 가정이 많이 생겼고요.

그리고 재판에서도 흑인이 백인보다 같은 죄를 져도 더 불리하게 판결된다는 연구결과도 있습니다.

즉 법을 공정하게 집행하자고요. 열심히 사는 흑인 학생들이나 성인들이 죽음이나 핍박의 위험 없이 정상적인 삶을 살 수 있게

해주는 것은 사회나 나라가 해줄 수 있는 것 아닌가요? 법이 공정하다는 것을 성실히 사는 흑인에게도 느끼게 해줘야죠.

 

일단 대충 여기서 끝내겠습니다. 쓰려면 계속 쓸수 있는 문제지만 제가 그 정도 전문성은 없어서요.

이 건은 전문가분들이 열심히 생각하신 것들이 있을 테니 아마 그런 것 참고해보시면 될거에요.

확실히3

2020-06-02 22:32:15

흑인으로 보면 좀 억울하죠. 좀 경찰이 쓸데없이 흑인 안 죽이는 것 부터 시작하는게 우선순위 아닐까요?

 

이왕이면 형편이 되는 쪽이 양보를 하는 것이 당연하죠. 현재 상당수의 흑인들은 소득도 변변찮고 고용도 불안정한, 사회적으로 볼때 불안정한 위치를 고려하고,처벌이 주목적이 아니고 계도 형식의 법집행을 해야하겠지만, 미국 사회내에 뿌리박힌 인종적 편견이 존재하는한 쉽지는 않은 일 임엔 틀림없습니다. 

 

그리고 형편이 되는 쪽이 양보를 해야함엔 도덕적 당위성이 있긴하지만, 이렇게 될 경우 백인들이 피해를 본다는 피해의식을 자극하여 당선된 현직 미국 대통령이 서슬퍼런 권력을 행사하고 있고, 앞으로도 이런 정치인들이 등장할 확률이 높은 이유가, 백인들도 코가 석자라서 "왜 흑인들은 세금 환급도 많이 받고 소수민족 우대받아서 학교도 좋은데 가는데 왜 우린 안되냐? " 식의 헛소리가 표심을 자극할 것으로 보입니다 (그래서 미국은 큰 흐름에서 이제 저물어가는 국가라고 판단하고 있구요). 

wolverine

2020-06-02 22:33:07

이것도 매우 공감합니다. Systematic Slavery and Disenfranchisement 후에 어떻게 회복해야하는가에 대한 역사적 실증이 혹시 있을까요?

aculover

2020-06-02 23:48:32

일목요연하게 정리해 주셔서 감사합니다 

공감합니다

아는 사람이 은퇴를 앞둔 베테랑 FBI 특수요원인데 경찰의 랜덤 검문에 자주 걸린다고 하더군요 FBI 라고 말할 때까지 (배지 보여줄 때까지) 계속 심문... 이 차 네꺼냐 (Bmw), 왜 돌아다니냐 (이 동네 산다)... 동네가 부촌인데아마도  자기가 거기 살 것 같지 않고 트러블 일으킬 거라고 생각했을 거라며... 단지 흑인이기 때문에 라고 말합니다. 

넷플릭스 다큐 13th amendment 에서도 보여주듯이 미국의 정권과 법 그리고 교육 시스템은 교묘하게 이들을 다시, 혹은 영구적으로 굴레에 가두기를 반복합니다. 원글님의 직접적인 경험은 존중되어야 하고 이 곳에 공유해 주셔서 (직접 경험하지 못한 개개인들이) 이 또한 이해하기 위한 노력을 해야한다고 생각합니다만 passion 님의 글처럼 큰 틀에서 보려고 하는 노력이 필요하다고 봅니다 

Draymond

2020-06-03 00:10:09

+10000

너무 잘 정리해주셨네요. 감사합니다. 

meeko

2020-06-03 00:58:43

+ 100000 

air

2020-06-02 22:21:21

많은 생각을 하게 하는 글이네요.

잘 읽었습니다.

사실 이건 정말 복잡하고 어려운 문제라 어디서부터 어떻게 해결해 가야하는지 저로써는 잘 모르겠습니다.

그래도 무고한 시민들이 이유없이 경찰한테 죽는 일은 꼭 없어졌으면 좋겠네요.

데이비드간디

2020-06-02 22:29:02

많은 부분 공감을 하면서도 또 씁쓸한 기분이 남습니다.

위 댓글 중에도 여러번 언급됐지만

시스템 및 환경이 문제냐 특정 인종의 문화/성향의 대물림 문제냐

이건 닭이 먼저냐 계란이 먼저냐의 문제랑도 비슷한 것 같습니다.

물론 인종차별 문제는 그 근본이 분명하다는 차이점은 있지만...

 

저 역시 미국에 오랫동안 살면서 흑인들 욕 안 해본 건 아닙니다.

보고 듣고 겪은 것을이 있다보니 저도 모르게...

근데 이게 무서운 부분인 것 같습니다.

무의식적으로 저도 인종차별에 동참하고 있었다는 부분이요.

이걸 특정 인종의 성향/교육 문제라고 생각하는 것 자체가

현대적 segregation의 시작이 아닐까 생각이 들었습니다.

말씀하신 문제들은 비단 흑인 뿐만 아니라

비슷한 환경에 있는 다른 인종들 역시 가지고 있는 문제이기 때문에요.

 

https://www.goodreads.com/quotes/8784483-the-problem-is-that-white-people-see-racism-as-conscious

이 글을 읽고 여러가지 느꼈던 점이 있는데

제 생각을 주장하기엔 워낙 예민한 문제이기에

그냥 다른 분들도 한 번 읽어보시길 추천합니다.

백인우월주의자를 타겟으로 쓴 글로 보이긴 하지만

적지 않은 사람들에게 적용이 될 것이라 생각합니다.

grayzone

2020-06-02 22:35:28

이런 정신론을 볼 때면, 뭐 경험에서 쓰신 얘기겠지만,

statistical discrimination이 taste discrimination으로 옮아가기란 얼마나 쉬운가. 그 역을 disguise하기는 또 어떤가. 뭐 그런 생각만 듭니다.

Oyewides

2020-06-02 22:41:32

경험에 우러나오는 좋은 분석 글 감사합니다. 모든나라가 그렇지만 근본적 원인은 빈부격차에 있는 것 아닐까요? (좀 더 자세히는 기득권이 더 재산을 증식하고 빈민들을 착취하는 생태계) 라는 생각을 해 봅니다.

확실히3

2020-06-02 22:53:10

제 생각을 밝히자면 박수소리가 날때도 두손이 마주쳐야 소리가 나듯이, 

개인의 노력 VS 제도적-사회적 환경이란 factor가 antithetical 한 것이 아닌 complementary 하는 것이라 전 생각이 듭니다. 

 

저도 참을인세번님이 말씀하시는 개인의 문제도 분명히 있다, 이점에 대해서 동감을 하는데요. 

그렇다고 해서 현재 사태가 발생한 원인이 된 George Floyd 살인사건에 대해 문제가 정당화될수는 없다고 생각을 합니다. 경찰 또는 누구든지 이번 사건 역시 경찰이 흑인을 검거할때 발생한 불행한 사건이다, 이정도로 끝내는 것은 사실 문제가 많다고 생각이 들구요. 반대로 작게는 현재 발생하고 있는 약탈-방화 및 크게는 미국 사회내에서 흑인사회가 처한 사회적 위치를 설명할때 참을인세번님께서 공유해주신 생각도 분명 어떤 부분에선 맞다고 생각합니다. 

 

요는 개인의 노력과 미국 사회의 시스템적인 환경이 대립적인 것이 아닌 보완적인 것이고, 이번 사태를 통해 흑인사회가 좀 더 나은 결과를 바란다면 어떻게 하면 개인의 노력을 시스템적인 환경에 접목할수 있을지 진지하게 고민을 하고 실천했으면 하는 바램입니다. 

erestu17

2020-06-02 22:53:14

시간내서 경험과 생각을 나눠주셔서 감사합니다 

어쩌라궁

2020-06-02 23:22:03

+1

으리으리

2020-06-02 23:23:30

의지, 노력, 끈기가 꼭 흑인이라서 없는 거라고 생각하진 않습니다. 한국사람도 상당히 많이 없습니다. 특히, 시골로 들어갈 수록 배우려는  (정확히는 입시공부에 대한) 의지, 노력, 끈기가 없는 아이들이 엄청나게 많습니다 (지방 곳곳에 있는 교육열 높은 곳들 말고, 낙후한데 있어요... 수도권4년제 대학가는게 손에 꼽는 그런 지역들요). 그런데 나이들면 의지, 노력, 끈기가 생기는 것 같습니다. 먹고 살려면 어쩔 수 없이 일을 해야하기 때문이고, 특히 남자의 경우에는 전과자 안되려고 군대가고 거기서 어쩔 수 없이 복종하는 것을 훈련받기 때문이라고 봅니다. 이런 이유로 저는 이런 상황을 흑인의 문제라기보다, 인간이 처한 환경의 문제로 봅니다. 다만 미국의 경우에 흑인들이 나쁜 환경에 있는 것이고요. 

 

아, 근데 한국에는 뭔가 열심히 살아야한다는 암묵적인 동의가 모든 국민의 가슴에 새겨져 있습니다. 이게 어디서 오는지는 모르겠고, 언제까지 지속될진 모르겠지만 말입니다. 

참을인세번

2020-06-02 23:28:49

제글을 잘못 이해 하신듯 합니다. 흑인이라서 의지 노력 끈기. 없는게 아니라 어릴때 부터 의존적 생활을 해왔기때문에 그런 생활이 고착화 된것입니다. 사람은 환경에 영향을 지배적으로 받습니다. 어쩔수 없죠. 흑인을 탓할수는 없습니다. 하지만 generation to generation 세대가 지나면서 그런 생활 방식이 잘못된걸 알고 바꿔나가야하는 자정 노력을 해야하는데 그런 노력이 전혀 없는거죠.  그런건 흑인들 개개인의 잘못입니다. 그런걸 자식들에게 가르치는 흑인 부모도 종종 있구요.. 

 

으리으리

2020-06-02 23:38:54

"흑인이라서 의지 노력 끈기. 없는게 아니라 어릴때 부터 의존적 생활을 해왔기때문에 그런 생활이 고착화 된것입니다. 사람은 환경에 영향을 지배적으로 받습니다. 어쩔수 없죠. 흑인을 탓할수는 없습니다"

 

여기에 매우 동의합니다. 제 댓글은 이런 환경적인 요인이 미국 뿐 아니라 저 멀리 대한민국에도 있다는 부연설명같은거였습니다..

 

 

참을인세번

2020-06-03 00:23:55

저는 내일도 출근 입니다. 이제 흑인들 가족 같아요. 제 나름 대로 비유 맞추는 것도 있고 그동안에 ghetto 애들 쫒아 낸것도 있고...  저 같은 경우는 본문과 관게 없는 이야기지만 흑인 도둑 잡으면 심한 애들은 법정 출두 합니다. 많은 한인 업주들이 법정은 안갈려고 해요.. 전 갑니다..  이도시 에서 안가본 법정이 없을정도로 가요 가면 다 알아서 인사하고 커피도 마시고 이야기도 합니다.  이유는 그런애들 대부분 틴 에이져 입니다. 그나이때 고쳐야 한다고 생각해서요. 보통은 법정 안가고 경찰하고 겁만 주는 식으로 끝낼려고 해요.. 수갑 다 채우고 경찰 차에 태운 다음 다시 수갑 풀어주고 저한테 와서 사과 하고 다시는 안하겠다고. 그런 과정을 보여줄려고 해요. 그래서 동네 주민들이 처음엔 절 미친 개라고 불렀어요 지금은 가족 같이 지냅니다 하하

딸바보아빠

2020-06-03 20:25:07

흠... 문제가 환경에 있는데 문제인 환경을 개선하는것에 초점을 두는 것이 아니라 그 환경속에 살아가는 개인에게 문제해결의 모든 책임을 지우는것 모순이라고 생각되네요....

 

"사람은 환경에 영향을 지배적으로 받습니다" 와 "흑인이라서 의지 노력 끈기 없는게 아니라 어릴때 부타 의존적 생활을 해왔기때문에 그런생활이 고착화 된것입니다" 에서 다루듯이 흑인들의 삶을 흑인 혹은 개인들의 의식문제를 개선하기위해선 환경이 우선적으로 바뀌어야 하지 않을까요? 

이미 세대와 세대를 통해 고착화된것을 어떻게 개인의 문제로만 떠넘길수 있을까요?  노력이 없는것이 아니라 환경이 그런 노력도차 하지 못하게끔 만들어 버린것은 아닐까요? 

히피

2020-06-02 23:27:30

좋은 의견 감사합니다. 역시 마모라 그런지 댓글들도 다 점잖으시고 

감정적인 언쟁이 안일어나서 다행이네요.

 

저도 인종차별은 반대하고 시위는 지지하지만 이번 약탈과 루팅에 대해선 도무지 이해할수 없네요. 

시위대가 아니라 심어놓은 쁘락찌가 그랬다, 시위대도 두 부류가 있다 등 

여러 의견이 많지만 이번 BLM을 전폭 지지하는 사람들 의견을 보면

"여태 미국이 시스템적으로 흑인들에게서 looting하고 그들이 핍박받았다. 

물건들이야 replace 가능하지만 생명은 그렇지않다." 

하고 지금 벌어지는 루팅들을 정당화? 하는데 도무지 이해가 가지 않습니다

 

이거야 말로 한국식으로 표현하자면 예를들어 우리 조상님이 이씨 가문에서 노비로 있었으니까 

그때의 설움을 풀기 위해서 난 지금부터 이씨 물건을 훔치고 그들을 

적대시 할것이다.  이런거나 마찬가지라고 생각하거든요. 

하지만 그렇다고도 볼수 없는게 그 논리라면 백인우월주의를 서포트하는 

스토어, 사람들만 피해를 입혀야하는데 지금 상황을 보면 그냥 너나 가릴것 없이 

돈되면 턴다 인것 같습니다. 

 

하지만 역사가 짧은 미국이라 조상 이런 얘기는 별로 통할것 같지도 않고 

혹시나 말 꺼냈다가 BLM 서포터가 아니냐고 온갖 질타를 받게 될까봐 말을사리고 있습니다. 

마모라서 저도 익명의 힘을 빌려 짧게 글을 남겨봅니다. 

참을인세번

2020-06-02 23:34:03

제가 이야기 하는 핑계와 비겁함의 경계라는 것입니다. 제가 글쓰는 제주가 별로 없어서... 그런것들이 다 흑인들 개개인의 자정노력이 필요한건데. 그런 베이스 자체를 스스로가 안만들려고 하니... 무조건 핑계를 가장한 비겁한 행동이죠.  진정한 흑인 차별을 위한 시위라고 한다면  흑인 전체를 보고 행동해야하는게 맞죠..? 단 제가 위에서 언급 한것 처럼 좋은 흑인들도 있습니다 착하고 생각 바르고..

조자룡

2020-06-02 23:59:29

저도 이런 의견 너무 많이 봐서 피로하던 참입니다...

쎄쎄쎄

2020-06-03 00:57:58

제 주변에는 극도로 스핔업 하는 사람들이 많은지

물건 훔치는 것 뿐만 아니라 다른 사람들 다치는 것도 나몰라라 하는 주장까지 나오더라구요 

400년의 울분을 어쩌고 저쩌고 하면서.. 진심으로 그런 방법으로 울분 풀어주는게 맞다고 생각하면

자기들 차 먼저 때려부수고 집 불태우고 인증한 후에 그런 얘기했음 좋겠다는 생각이 드네요. 

전하고자 하는 메세지가 뭔지 모르겠어요, 울분을 풀려면 다 때려부숴라? 말로해선 안듣는다? 그게 그들의 후손에게 전하고 싶은 말인지

(굳이 흑인이 아니더라도 그것에 동조하는 다른사람들도.. 애들이 이런거 동조하는 어른들 보면서 뭘 배울지 무섭네요;;)

인종차별은 당연히 있어서는 안되고 그 누구도 프로이드가 억울한 죽음을 맞았다는 생각에 부정하는 사람은 없다고 생각해요.

가뜩이나 코로나로 사람들 많이 죽는 상황을 더 악화시키는 시위에 기름 부어 불을 붙이는 트럼프도 이해 안되구요 (경찰들 무릎꿇는 퍼포먼스라도 따라한다면 폭동 멈추지 않을까요?)

근데 이런 폭력에 입다물고 있는 흑인들이나 자정의 목소리가 없는것을 떠나서 오히려 부추기고 동조하는 목소리는 더더욱 이해 안되요..

 

참을인세번

2020-06-03 01:41:53

저도 비슷한 경험을 한적이 있는데.. 손님과언쟁이 있고 나서 그 손님이 저보고 가게 문닫게 해줄까?? 이러더군요.  흑인들 불러서 시위 한단 이야기입니다..  ㅋㅋㅋ

 

근데 제가 잘못한게 없었거등요... 시위 안하더군요 .. 블러핑 한거죠..  가끔 언쟁이 생기면 그쪽으로 몰고 가는 경우도 있어요 시위 해서 문닫게 해주겠다 협박이죠.. 

쎄쎄쎄

2020-06-03 01:50:54

시위로 겁박....-_-....

대다수의 페이스북에서 침묵하는것도 racism이다, 우리에 동조 안하면 racism 이며 너는 없는 사람 취급할거다

이런 포스트가 하루에 몇십개씩 올라오니까 정말 피곤한데 탈퇴하면 racism될까봐 못하고 있어요... 협박이 난무하는 세상입니다.

히피

2020-06-03 02:11:59

저도 이런 댓글 달려고 했는데 샤워하고 오니 이미 다셨네요

요즘 자주보이는 hashtag 중 하나가 silence is violence입니다. 저는 원래 소셜미디어에 잘 안올리는 성격이고 해서 그냥 침묵을 지키고 있는편인데

여기서 말하는 silence가 소셜미디어에서 떠드는게 아닌 민주주의의 꽃인 투표를 안하는게 silence라고 생각하는데 와전된 느낌이에요.

 

제가 쓰는 소셜미디어는 인스타그램 하나인데 여기서는 blackout tuesday라고 까만사진을 올리는게 서포트하는 방법중 하나였죠.

(사실상 제가 유명인이 아니고서야 어떻게 서포트가 되는건지는 모르겠습니다)

근데 까만사진을 올리면서 BLM 해쉬태그를 다는 바람에 그 해쉬태그는 정작 중요한 사진/영상이 밀려나고 까만 사진만 가득차게 되었죠.

자충수를 둔 셈인데....

 

또 쓰다보니 한국의 단편적인 예가 생각나는데

한창 신천지가 코로나로 욕먹을때 사람들끼리 농담으로 하던말이 이만희 ㄱㅅㄲ해봐 였죠. 못하면 신천지라고.

그때는 그래도 농담인거 다들 알면서 했는데 여기선 진지한 느낌입니다...

BLM 안했어? 너 그럼 racist! 이런꼴이네요 

 

여러가지로 많은 생각을 해보게 되는 요즘입니다

후로리다박

2020-06-03 09:27:32

이씨가문 노비의 자손이 이씨가문 후손 물건 훔치는 것은 어느정도 공감이 가는데, 왜 더 불쌍한 마당쇠 물건을 훔칠까요?

리노

2020-06-02 23:31:01

동양계 미국인들과 동양계 이민자들이 사람대접 받고 살게 된 모든 게 다 흑인 민권운동 덕분입니다. 지금도 동양인 상대로 일어나는 인종차별에 가장 먼저 나서고 가장 끝까지 곁에 있어주는 게 그들이구요. 그들은 일화에서 파생한 타자화와 편견과 우월감으로 가득찬 이런 시선 우리한테 (그리고 그 누구한테도) 받을 이유 없습니다. 게다가 백인우월주의에 협조하면 다른 소수자보다 우대해주겠다는 인종 수뢰에 제일 잘 휘말리는 게 우리들이므로 우리는 우리 자신부터 백인우월주의를 어떻게 무너뜨리려고 노력하는가 되돌아봐야 한다고 봅니다.

짠팍

2020-06-02 23:35:17

긴글이지만, 흥미롭게 그리고 많이 공감하면서 읽었습니다.  아마도, 제가 여기 미국에서 학교를 다니면서 보고 느끼고 한것과 크게 다르지 않아서 일것 같네요.  많은 분들이 댓글에 개인적인 사견달아주셨지만, 실제로 흑인들과 또는 백인들과 부대끼면서의 데이터를 가지신 분들과는 차이가 좀 있는것 같습니다.  뭐 어느그룹이나 열심히 하는 사람 게으른 사람들 다 있기 마련이지만, 개인경험에 따른 일반화를 시키자면 써주신 글에 공감합니다.

크리스박

2020-06-02 23:42:09

경험에서 우러나온 글 잘 써주신것 같습니다. 어려운 문제인것은 사실입니다... 쉬운 문제면 벌써 해결이 됬겠죠.

미국의 역사에서 그 사람들이 받아온 차별과 모멸의 역사를 생각하면 이정도 까지 온것도 쉬운 일이 아니었을 겁니다.

이야기 하신것 처럼 그들 내부에 더 많은 문제가 있는게 사실이고, 이걸 어떻게 더 좋은 방향으로 끌고나갈 사회 운동가가 나타나기는 지금 같은때 더 어렵겠다는 생각이 듭니다. 그리고 이번 사태로 사람들 인식이 더 않좋아져서 괜한 사람들까지 차별 받지 않을까 우려 됩니다.

체리러버

2020-06-02 23:48:58

+ 공감됩니다. 흑인의 총기로 인한 죽음의 90프로 이상이 같은 흑인한테 죽습니다. 저희 가게 흑인 직원은 blm 이란 단어가 싫다고 하더군요 이중적이다고, 흑인들이 흑인들을 가장 많이 죽이는데 흑인 생명이 소중하다??? 아이러니 하죠.. -> 오늘 본 영상인데, 이 분 말하는것들이 참 정곡을 찌르는듯해요. https://www.facebook.com/95475020353/posts/10165400986095354/?d=null&vh=e 

참을인세번

2020-06-03 00:01:26

제가 말한 것이 이겁니다. 저 흑인 여성분은 아마 같은 흑인들에게 바른 소리를 했다는 이유로 욕을 먹을 것입니다. 실예로 저희 가게에 로컬 가수 손님분이 계십니다.. 그분이 제발 가게에 쓰레기좀 버리고 가지마라고 페이스 북에 올렸습니다. 결과는 4대 6 입니다.. 그분이 나름대로 이름 있는 로컬 가수 인데도.. 욕 (?) 쳐 먹었습니다 ..  니가 뭔데 동양인 편드냐고 했다는 댓글도 있었습니다. 그분딸이 저희 가게에서 일하고 있었구요. 저는 그분이 그런 글을 올린줄도 몰랐습니다

조자룡

2020-06-03 00:03:51

코비드때 동양인이 린치 당하는 동영상에서도 가해자가 흑인이라 "같은 흑인 편드는" 사람들이 참 많더군요

참을인세번

2020-06-03 00:06:24

넵 . 원래 그래요  조자룡 님이 잘못해도 님 하나 바보 (?) 만드는건 항상 있는 일이죠 저에겐.. 전 그런애들 이제 많이 겪어봐서 쫒아냅니다 터치 안하고 인종 차별 발언 안하고 나가라고 그냥.. 이제 주위 사람들도 그러러니 해여  워낙 오래 장사해서  이제 편들고 그런건 안하는데.. 만약 결정적인 문제가 생기면 또 모르죠..

1stwizard

2020-06-03 00:02:28

이것도 삐딱하게 보면 흑인사회가 다른 미국사회와 유리되어 있어 집단내 갈등이 많아 이렇다고 할 수도 있습니다. 갑의 차별로 인한 한정된 자원에 대한 을들의 갈등... 을이 잘못인가요? 개인의 의지로 환경을 극복할 수 있는건 사실이고 그게 대단한거지만 그걸 쉽게 할 수 있도록 하는건 사회의 책임이죠. 안전한데서 살 수 있는데 안 옮긴다고 말하지만 기존 카뮤니티를 버리고 이사한다는게 쉽나요? 저는 생명보다는 lives를 삶으로 번역하는게 더 본질적인 문제를 들여보는 방법인거 같습니다.

참을인세번

2020-06-03 00:08:33

맞아요. 근데 그 커뮤니티가 어떤 건가에 있죠. 어디가나 흑인은 있고 더 나은 흑인 집단도 있으니깐요.. 제가 말하는 요지는 최소한의 부모로서의 책임을 다했다면 이런 흑인 사회가 안되었겠죠??  

Merlet

2020-06-03 01:09:41

공권력이 사람을 살해 하는 것과 범죄자들이 살해 하는 것은 다른 차원의 문제입니다. 고문치사로 박종철이 죽어서 데모하는데 옆에 가서 조폭들도 사람죽인다 왜 그 피해자들의 죽음은 항의하지 않냐고 따지는 황당한 문제 제기네요. 

edta450

2020-06-02 23:57:46

(특정 인종에 대해서 의견을 가질 정도로 접촉을 해 보지 않아서) 내용에 대한 가치판단을 하지는 않으려고 합니다만, 본문이 아래 내용이랑 많이 겹쳐보이네요...

http://contents.history.go.kr/mobile/km/view.do?levelId=km_030_0070_0030_0060

 

...일본인들의 여행기에서 공통으로 보이는 조선인 이미지 가운데 하나도 바로 게으름과 무기력함이었다. 『조선휘보(朝鮮彙報)』에는 조선인을 ‘참으로 게으른 인민’이라고 하면서, 낮의 3분의 2는 낮잠을 자든가 담배를 피우면서 지내는 것이 일반적인 모습이라고 언급하고 있다.422) 특히 석 자나 되는 긴 담뱃대를 항시 물고 있는 조선인의 모습은 게으름의 상징처럼 보였다. 겐테는 이 긴 담뱃대를 문화적 장애 요소로 지목하였는데, 때로는 그 길이가 너무 길어서 물부리를 입에 대고 있으면 팔이 긴 긴팔원숭이조차 대통에 손이 닿지 않을 정도였다고 한다. 그는 조선인이 담뱃대와 그 길이를 고집하는 한 결코 서양처럼 일을 할 수 없으며, ‘시간은 금’이라는 격언의 의미를 짐작조차 할 수 없을 것이라고 충고하였다...

 

...비숍은 이러한 상황 때문에 중산층이 성장할 토대(土臺)가 마련될 수 없었고, 따라서 조선 사회는 단지 두 계급, 즉 약탈자와 피약탈자만으로 구성되어 있다고 주장하였다. 양반 계급으로부터 끊임없이 보충되는 관료 계급과 인구의 나머지 5분의 4를 차지하는 문자 그대로 ‘하층민’인 평민 계급이 그것이라는 것이다. 특히 그녀는 시베리아로 이주한 한인 농민들의 활기 있고 열정적인 모습과 비교하며, 조선 백성들이 오로지 과세(課稅)를 위한 지배가 아니라 산업의 발전을 위한 지배 아래에 있었다면 이와 같은 사정은 크게 달라졌을 것으로 분석하였다. 과중한 수탈 체제에 대한 이러한 비숍의 언급은 일본의 조선 식민지화를 정당화하고 합리화하는 하나의 근거로서 조선과 관련된 외국의 많은 기록물에서 자주 인용되는 구절이 되었다...

 

 

1stwizard

2020-06-03 00:03:16

+1. 한마디 더 하면 보기에 따라 매우 다르게 평가될 수 있는 것들이 있음을 주의했으면 좋겠습니다. 이웃과 나누는 정은 삐딱하게 보면 근검절약해서 부자될줄 모른다고 할 수도 있고 여유있다는 시간을 쪼개쓸 줄 모른다고 벌 수도 있죠. 어느 한 가지가 옳은게 아닙니다. 

Gannicus

2020-06-03 00:10:13

+1

본글에 많이 공감하지만 MB식 "내가 해봐서 아는데" 라는 권위적 일반화도 경계할 필요는 있죠.

많이 생각해봐도 총체적 난국이라 해결의 실마리가 보이지 않네요.

texans

2020-06-03 00:06:50

직접 오랜시간동안 경험하신것이면 맞는 부분이 있을수도 있겠지만. 

 

그렇다고 해서,

흑인이라는 이유만으로 경찰에게 살해당할 수 있는건 아니겠죠. 

 

 

조자룡

2020-06-03 00:08:48

흑인이라 죽인게 맞나요? 살인범 쇼뱅은 전에 네이티브 어메리칸이나 라티노에게도 과도한 폭력을 행사했는데요? 되려 이번 케이스가 흑인이라 관심 받는거 아닌가요? 국가폭력 문제지-명명백백한 현상-인종차별 문제는 speculation이라 봅니다. 그리고 그게 흑인에 포커스를 맞출 일도 아니구요. 

edta450

2020-06-03 03:11:35

하지만 백인에게는 분노조절잘하는 사람 아니었나요...

조자룡

2020-06-03 07:50:39

그 또한 지금으로썬 짐작이고 설령 그게 사실이라 하더라도 "흑인차별"은 아니지요, 유색인종 차별이지. 

edta450

2020-06-03 10:03:02

윗 댓글을 '백인이 아니라는 이유로' 억울한 죽음을 맞았다라고 생각하는거죠. '흑인'이라는 것이 단순히 인종적인 구분이 아니라, 주류가 아닌 차별받는 소수집단의 면면이 가장 여실히 드러난 케이스라고 보는 거고요. 그렇지 않다면 왜 이번 시위에 흑인이 아닌 다른 사람들이 연대하겠어요.

texans

2020-06-03 13:22:13

17 complaint, 3 gun shoots, 1 fatal. 

이중에 백인을 대상으로 했던 적이 몇번이나 될까요? 

그 Native American에게도 과도한 폭력을 행사해서 이렇게 목을 눌러 죽였나요? 

 

8분 46초 동안 목을 누르고 있을동안 정신을 잃고 엄마를 부르는데도 계속 목을 졸라 죽였는데, 

(https://nyti.ms/3gIhmhh)

이게 특정 인종을 겨냥한 살인이 아니면, 어떻게 볼 수 있을까요? 

 

 

 

조자룡

2020-06-03 13:54:07

Mo는 시간이 지남에 따라 develop 할 수 있는거구요. "특정 인종일겨냥한 살인"이야말로 본질을 흐리는 자의적 해석입니다. 

texans

2020-06-03 16:01:52

해석은 자의적일 수 있죠.

Black Lives Matter 라고 외치는 (이 사건을 자의적으로 해석한) 사람들에게 저도 동조할 수 밖에 없다는 겁니다.

조자룡

2020-06-03 16:02:40

키워드는 "사건의 본질을 흐리는" 입니다. 

참을인세번

2020-06-03 00:16:40

넵 경찰이 살해 한건 잘못 한겁니다...그렇다고 매번 반복되는 무고한 시민의 약탈과 방화가 정당화 될순 없어요..  저 위에 있는 비디오 링크가 정답입니다  제가 본문엔 안썻지만 저희 가게에서 일햇던 42살 여자애가 있엇는데 애가 두명이에요... 짧게 이야기 할게요 저보고 그러더군요.. 흑인에겐 가족이란 없다..영화에서 보여지는 흑인들 가족이 현실과 많이 다르다고, 그 친구 말은 본인 가족도 챙기지 못하는데.. 플로이드 죽엿다고 동정 ,애도 과연 진심인 애들이 몇명일까요? 

texans

2020-06-03 13:24:30

Breibart link를 보고 정답이라고 하시면, 

저기가 어떤데인지 모르고 말씀하신건가요? 

잘 알고 말씀하신거면 커밍아웃하신걸로 받아들여도 되는건가요? 

 

f14

2020-06-03 00:39:26

원글님의 취지가 흑인이 살해당할만한 이유가 있다는건 아닌것 같습니다.  police brutality, 인종차별이 용납될수는 없는거죠.

다만 어떻게 이런상황에 놓이게 되었는가에 대한 고민이 있어야 하고 모두가 사회일원으로서의 역할과 노력이 필요하다는 의견인것 같습니다. 

 

사회적 약자에겐 너무나 많은 사회적, 경제적 문제가 있고 (환경적, 선천적) vicious cycle이 계속 지속되어가는것을 멈추는게 필요한데요.. 이게 꼭 흑인의 문제가 아니라 많은이들에게 적용이 되겠죠. 

개인의 의지만으로는 좌절할때도 많고 역부족이고 그렇다고 정부가 그냥 돈을 쏟아붓는다고 될것도 아닌거 같네요. 

안타까운점은 이런시점에 힘을 합해서 문제를 해결하려고 해도 모자랄판에 나라는 더욱 양분되어가고... 답은 없는건가요

 

랑펠로

2020-06-03 01:28:04

저도 그렇게 이해햇습니다. 솔직히 저소득층을 그냥 돕는게 오히려 더 악순환을 만드는게 아닌가 생각도 듭니다. 차라리 공부하거나 열심히 일하려는 사람들을 집중적으로 도와주는 방식으로 개선이 되어야 한다는 생각도 드네요. 대학교입학하면 등록금 생활비등 다 국가에서 내주는 그런식으로요. 아니면 사업자금을 빌려준다던가

참을인세번

2020-06-03 01:31:30

그렇죠 뭔가 다른 제도가 나와야 합니다. 그런데 과연 흑인들이 그 제도를 받아 들일지는 의문입니다.  

푸른오션

2020-06-03 00:32:35

원글님의 오랜 경험에서 느끼신 바 나눠주셔서 감사합니다. 전 박사하러 미국와서 경험이 오직 학교에서만 있고 주변에 흑인이라면 전부 대학원생과 스태프나 교수들인데요. 제가 보고느낀 흑인들은 정말 저런 언급하신 부류와는 다른 부류같네요. 그분들이 저런 환경에서 벗어나서 대학원을 가고 교수가 되고 디렉터가 되고 하는게 엄청난 것이었군요. 

 

저는 흑인역사에대해서 제대로 배운적이 없고 최근에 American History Tellers라는 팟캐스트에서 들은게 전부인데 흑인차별의 관습이 법적으로 금지된것이 실제로 오래되지 않았다는게 충격이었어요70년대까지만해도 여러부분에 있어서 차별당했더라고요. 70년대면 제 부모님 젊은 시절인데 그렇게 생각하니 아 정말 오래되지 않았구나 생각이 들더군요. 그리고 그런 역사를 보다보니 아 왜 흑인들을 사회에서 도와줘야하는지에 대해서도 이해가 가더군요. 이제 70년대 이후 반백년정도 흘렀는데 흑인사회가 더 발전하려면 앞으로좀더 시간이 지나야하지 않을까 생각이 드네요. 

참을인세번

2020-06-03 00:41:20

맞아요 님 주위에 계신 분들은 다르신 분들입니다.. 그리고 제가 모르지만 님주위 계신 분들이랑 제가 이야기 하는 분들은 대화가 안될겁니다 기본적인 대화 말고는.. 제 손님 중에 아들 두분다 하버드 가신 어머니도 계세요 근데 그분은 중학교때 부터 타주로 이사를 가셨다고 하더군요.. 공부 시킬려고 ..그리고 자기 아들은 그 이후로 한번도 어머니가 계시는 주에 돌아온적이 없다고 합니다. 어머니 보고  자기 있는 곳으로 이사를 오라고 보스턴으로,  하버드 의대 더군요. ㅋㅋ 대단하다 싶었죠.

스팩

2020-06-03 00:42:52

좋은글 잘읽었습니다. 어쨋든 안타깝네요.. 

홀인원

2020-06-03 00:43:04

역시 마모에는 좋은글이 많군요. 훌륭한 댓글도 많구요. 여러 생각을 하게되고 많이 배워 갑니다. 시스템 자체도 큰 문제고 (법은 평등 해야죠) 어떤 부분에서 흑인들 스스로의 문제도 있다라는 부분에서도 공감하구요. 한가지 궁금한건 교육을 받지 못했다 하더라도 자식에 대해 사랑은 거의 비슷하다 보는데요. 그렇게 편부모가 많고 그러한 편부모 가정이 계속 되물림 되어지는게 이해가 되지 않네요. 자식에게 가난을 되물림 하고 싶진 않을텐데 왜 그렇게 아이를 많이 낳는건가요? 준비도 없이.. 결혼한것도 아니고 그것도 어린 나이에.. 피임을 몰라서 안하는것도 아닐테고 설마 돈이 없어서(?).. 그저 욕구만 채울뿐.. 이 아닌가 생각드네요. 별다른 책임감 없이.. 그리고 부모가 혼자서 힘들게 키웠으면 자식들도 많이 느낄텐데요.. 몸으로 느낄텐데 ㅠㅠ 교육보다 더 큰 깨달음을 줄수 있는.. 많이 가정의 모습이 이렇게 반복된다는게 참 안타깝네요.. 

 

푸른오션

2020-06-03 00:52:09

자식의사랑이 다르지않다. 대물림을 하고싶지않을것같다. 피임은 왜안하나. ☞ 저도 잘몰랐는데 최근에 어떤 살인죄로 복역중인 흑인?히스패닉?여성 이야기를 넷플릭스에서 보고 아...이렇게 사는사람들이 있구나. 알게되었네요. 함 보시면 이런사람들이 어떻게 살고 어떤 사고방식을 갖고있으며 어떻게 세대가 반복되는지 알수있어요. 

 

https://www.netflix.com/title/81074065 

Cyntonia Brown의 이야기입니다. 할머니가 강간당해서 엄마를 낳았고 엄마도 매춘?하고 약하다가 애임신했고요 그이후 입양보내졌고 이 주인공도 미성년일때부터 매춘하고 약하고 그래요. 근데 보다보면 얼마나 자라면서 마음이 힘들었을까, 애기 키우는 엄마 입장에서 이런 맘이 듭니다. 

Coffee

2020-06-03 00:59:07

오랜시간 직접 경험하며 가지게 된 생각이라 굉장히 확고하신거 같습니다. 대부분 고개가 끄덕여지고,전적으로 동의하는 부분도 많이 있습니다.

본문을 읽으며 몇가지 염려스러운건...

1. 쉽게 말해 그런 흑인만 보신건 아닐까 싶습니다. 준거집단이 조금 한정적이 아닌가라는 생각이 듭니다. 흑인이라 그런게 아니라 하층민 생활을 할 수밖에 없는 흑인들만 보아오신게 아닌지...

2. 흑인들의 특성이 그렇다고 하더라도 이런 선입견이 차별의 근거가 되어서는 안됩니다. 본문에서 흑인도 문제다라고 말씀하고 계시지만 이번 사태와는 사실 무관한 문제들 입니다. 이번 사태의 시작은 경찰이 인종으로 사람을 판단해서 체포를 하다가 사람을 죽인것이 원인입니다. 즉, 동네깡패도 아닌 경찰이 100%과실인 상황이죠. 시위 중에 일어난 약탈/범죄로 인해 '흑인들이 그러니까 당하지, 너네는 당해도 싸다'라는 생각은 정말 위험하다고 생각합니다. 흑인들 개개인이 스스로 노력해서 삶을 바꿔보려는 노력도 물론 해야겠지만, 인종차별은 '가해자'가 변해야 합니다. '피해자' 또는 '목격자'가 아무리 좋은 방법으로 주장 하더라도 가해자들이 스스로 생각을 바꾸지 않으면 결코 변하지 않는 문제입니다. 흑인들이 스스로 노력해서 먼저 이미지를 개선해야 한다는 생각이 아니라, 백인들이 자기네들 울타리를 조금 열어서 흑인 몇명 들여보내는 현재의 방식이 아니라 울타리를 완전히 없애는 방식이 되어야 합니다. 지금의 이런 선입견은 울타리를 더욱 견고하게 할뿐이죠. 완전히 울타리가 무너진 후에도 흑인들이 변하지 않는다면 흑인들의 잘못이겠죠. 

3. 개인적으로 특히 미국의 문제점이라고 생각하는 점이 교육과 의료입니다. 이건 자본주의 논리가 개입되면 안된다고 생각하는데 미국은 특히 너무나도 자본주의적이죠. 교육과 의료영역이 '돈없으면 안되'의 분위기가 견고하다면 자포자기하는 부분도 많을거라 생각합니다. 사회보장시스템이 저소득층에게 최소한을 주는것이 아니라 교육과 의료는 누구나 '평균'은 혜택을 볼수있어야 하는데 미국은 인종 무관하게 두가지가 무너진 나라입니다. 게을러서가 아니라 애초에 넘을수 없는 벽이 있을수도 있다는 생각입니다.

 

물론 저도 특정인종에 대해 안좋은 감정 가지고 있지만 이번 사태를 보면서 선입견들을 경계해야 한다는 생각이 더욱 강하게 들었습니다. 우리도 선입견의 피해자가 언제든지 될수 있다는게 이유이기도 합니다. 

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